Нож за копеечку..

[aresh.livejournal.com]

Многим известна традиция, что за подаренный нож надо дать дарителю какую-нибудь денежку, потому что иначе будет нехорошо.. Объяснений «почему» и «как именно нехорошо» существует масса, но я не нашёл ни единого прямого источника (Библию, например, или что-нибудь такого же типа - старинное и монументальное). Подозреваю, что их просто не существует. Поэтому интересует хотя бы максимально старое письменное упоминание о самом существовании этой традиции.
Может кто-то вспомнит такое?

UPD1: Самое старое, что быстро попалось: «Нельзя, например, считать возмездным дарение потому, что за подаренные нож или ружье одаряемый вручает дарителю монету, руководствуясь народным предрассудком, что железо и сталь дарить опасно.» © Шершеневич Г.Ф., "Учебник русского гражданского права" (с издания 1914г)
UPD2: Совершенно юзлесс и ради чистого интереса.

UPD3: ГОСПОДА! Меня не интересует - суеверие это или нет и меня не интересуют другие суеверия. Я, собственно, спрашивал, о письменных (живописных, скульптурных - каких угодно «на твёрдых накопителях») источниках, в которых данное конкретное упоминается. Конкретных источниках, по возможности с автором и датой :) Меня интересует, как давно это суеверие существует (и откуда оно взялось, если есть конкретный, опять же, источник - но это уже программа-максимум)..

Comments

[shackled-koenig.livejournal.com]

У нас наоборот считается что нож, как и любое оружие - лучший подорок мужчине

[beloyar.livejournal.com]

И правильно. Даже далеко ходить не надо: часто высоким руководителям дарили и дарят сабли.
Ну а качественный нож, я думаю, будет отличным подарком любому мужчине.
Все эти приметы - бабушкины сказки.
Как, например, почему-то считается плохой приметой дарить часы. Часы, особенно наручные, вообще прекрасный подарок.

[aresh.livejournal.com]

У кого "вас"?

[hope1972.livejournal.com]

Чистый предрассудок.
Точно также, за дареных домашних животных отдают денежку. Ничем не подкрепляется...
Предрассудок из серии "Черный кот перешел дорогу - к несчастью" или в этом роде

[beloyar.livejournal.com]

Ну да. Дайте же чёрному коту спокойно перейти дорогу, он просто спешит домой!

[hope1972.livejournal.com]

В московском метро на станции Площадь революции люди трут собачке нос. Вытерли до блеска. И еще пару объектов... из той же оперы.

[segenbrg.livejournal.com]

Ага, про растения слышал. Типа иначе расти не будут. А лучше всего растут те, которые не купил, а отросточек украл :)

[chlorian.livejournal.com]

Встречал информацию, что обычай этот родился в среде бандитов и наемников.

Вот ты мне сегодня подаришь нож, а завтра, быть может, мне придется тебя этим самым ножом зарезать. Не по совести это как-то получится, братва не поймет. А вот если я за него заплачу, то это будет просто факт купли-продажи, совесть моя будет чиста, и никаких лишних моральных обязательств перед тобой я на себя не взвалю.

Ничего личного, просто бизнес.

[aresh.livejournal.com]

А дата и источник информации?

[dr-trans.livejournal.com]

Оружие дорого. Подарок дорогой и даритель ревнует и следит, чтобы бережно относились. Если новый хозяин небрежен -- ссора. А если он его _продал_ хоть за копейку, то связи с вещью больше нет, и ему уже пофик и повода для ссоры не будет._

[784.livejournal.com]

а бриллианты, выходит, дарить можно - не такие уж они и дорогие?

[aresh.livejournal.com]

Объяснений можно придумать мильон.
Меня интересуют только мыши пруфы :)

[aresh.livejournal.com]

Добавил апдейт №3.
Странно, мне казалось, что я вполне ясно задал вопрос.. :)

[grey-horse.livejournal.com]

Юзлесс без ответов "в сторону" - не юзлесс :)

[afruvva.livejournal.com]

В Исландии тоже есть это суеверие. Раньше нож считался одним из самых шикарных подарков, но дарить было принято без ножен (я не знаю, почему - но я это несколько раз встречала в сагах, мб какое-то ещё более старое суеверие).

Нам недавно подарили набор ножей, муж меня попросил передать копеечку - так и сказал, "за ножны".

[aresh.livejournal.com]

Любопытно.. такого варианта я ещё не слышал :)
А в сагах тоже за ножны доплачивали? Или как хошь - так без них и крутись?

[rainy-letters.livejournal.com]

мне кажется, большинство таких суеверий не имеет начального фиксированного источника на твердом носителе, это же рождается из особенностей времени. Допустим, про рассыпанную к несчастью соль бытует объяснение, что раньше соль была редка и дорога, и простой способ обидеть хозяина - рассыпать соль и да начнётся ссора. Вот и не к добру. То есть, вроде как объяснение какое-то есть, но источник называется "издавна повелось". Так и объяснение ножу повелось - ножи и иглы часто использовались (и используются) в обрядовой магии, как правило, для причинения вреда; некоторое время считалось, что хороший нож куётся под хозяина и другому служить не может; острые грани притягивают злых духов и приходит беда.
несмотря на ваш третий апдейт, у меня тоже нет ответа, только размышлизм на тему, что, может, в том самом "издавна" и была брошюрка на тему "нож - зло, не дари зло товарищу", кто знает. А у нас отголоски.

[aresh.livejournal.com]

Дело в том, что я с большим скептицизмом отношусь к «издавна повелось» :)

С магией как раз ещё хоть какие то зацепки найти можно.. ну, из судебных процессов, хоть.

[sotona666.livejournal.com]

Вы не там источник ищете, мне кажется. Это пришло из Азии (Корея и Китай). Хотя и встречается практически во всех культурах. Наверное потому, что клинок - это в первую очередь орудие убийства.

[aresh.livejournal.com]

По-китайски я не обучен, не знаю, как гугл спросить :) А по-аглицки он не сознаётся..

[sanitareugen.livejournal.com]

В порядке гипотезы. Примерно то же происхождение, что и английский обычай подымать пивную кружку над головой. Возникший от того, что вербовщик в армию угощал пивом, на дне кружки вдруг обнаруживался шиллинг, и вербовщик объявлял - "Ты взял королевский шиллинг, плату за службу в армии, поздравляю, ты королевский солдат!".
Оружие вручал принимающий на службу. Вручив нож, вручивший имел право объявить: "Ты теперь в моём войске! Ты принял оружие!". А вот монетка - "Я купил оружие у тебя, никаких обязательств не имею!"

[aresh.livejournal.com]

Да, тема неявной передачи обязательств/грехов в списке вариантов фигурирует. Не в таком, правда, виде.. :) Мне попадался вариант с «передачей крови», которая на данном клинке «висит» (этот вариант, кстати, делает необязательным «плату» за заведомо неюзанный нож). Но, опять же, без малейших достойных внимания пруфов.

(frozen comment)

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

>>как давно это суеверие существует
очевидно, что раз требует заплатить дарителю, то не ранее момента появления денег, то есть с момента разложения натурального обмена и зарождения товарно-денежных отношений.
То есть применительно к российской деревне - примерно со второй половины XIX века, не ранее.

На вопрос "откуда взялось" ответ не менее прост - из народных поверий, ведовства - поскольку в христианстве не прослеживается, а иных путей формирования суеверий кроме религии и мифологии не существовало.

(frozen comment)

[aresh.livejournal.com]

1. Суеверие характерно не только для России.
2. Суеверие характерно не только для деревни, то есть, скажем так, я ничего не знаю про его распостранённость в деревнях.
3. Т-Д отношения в российских деревнях появились лет на 700-900 раньше, по моим прикидкам.
4. Существует, например, куча народных погодных примет, которые явно образованы просто в результате наблюдений псевдопричинных связей и срабатывают примерно с той же частотой, что и прочие суеверия.

[bioplant.livejournal.com]

Ну вы тогда неправильно источник выбрали, тут гнездо флудерастов и смехуёвщиков. Вот спросите у ножевого профессионала: http://kiowa-mike.livejournal.com/

[aresh.livejournal.com]

Ну, я, как бы, тоже не очень дилетант :)
На мой взгляд, вопрос слабо коррелирует с ножевым профессионализмом..
Задал тут из соображений, что народу много, встречаются даже те, кто что-то когда-то читал, кроме тырнета :)
А что нафлудят - так на здоровье.. :)

[thetvv.livejournal.com]

Это очень старое суеверие, распространено по всему миру.

Вот глубокое исследование письменных источников, упоминающих это суеверие: http://seforim.blogspot.nl/2009/09/knife-is-it-dangerous-gift-for-rosh.html (http://seforim.blogspot.nl/2009/09/knife-is-it-dangerous-gift-for-rosh.html) (англ.)

По мнению автора исследования, самый старый найденный им письменный источник — «Gospelles of Dystaues», примерно 1470 год. Это что-то типа сборника французских народных верований и суеверий, оформленного в виде разговоров женщин за прялками. В том числе там упоминается и про дарение ножей, приводящее к несчастьям.

В иудаизме некоторые раввины это вообще чуть ли не на уровень закона вывели. Попробую перевести: «Во имя Бааль Шем Това, нож не может быть передан в подарок, это значит, что нельзя дарить нож другу» (Сихот Харан, 9), 1798 год. Этот источник в свою очередь ссылается на жившего ранее известного раввина Исраэля Бааль Шем Това, того самого, который, согласно хасидскому преданию, вызвал из преисподней Сатану, чтобы узнать тайну имени Бога. Но это я уже отклоняюсь от темы...

[aresh.livejournal.com]

Любопытно. Спасибо :)
Ссылку чуть позже изучу..
Еврейская теория происхождения, похоже, объясняет и примерный ареал распостранения.
Финны и японцы, скажем, не имеют такой [старой] традиции, насколько я понял.

UPD: Просмотрел. Правда, разумеется, в иудаистско-религиозной части не понял половину слов :) А так, по ссылке ([44]) 1707й, вроде, получается самым старым упоминанием именно этакого «возмездного дарения».

[nekomplekt.livejournal.com]

Хм. Буквально сегодня о подобном читал: «В другой раз герцог, находясь в Руане, отправился в аббатство Троицы-на-Горе, чтобы передать ему в дар некие земли; в подобном случае юридический акт дарения мог воплощаться в передаче предмета, иногда ножа». Это про XI век.

[aresh.livejournal.com]

Ну, это уже какой то символ подарка получается. Типа ключей от города...
А суеверие - о символической плате за подарок :)