Насколько отличаются друг от друга люди?

[isiliya.livejournal.com]

Смотрю я на разных людей, у всех своя жизнь, у всех свои стремления, желания, свой привычный уровень комфорта... А сколько в этом врождённого и сколько приобретенного?
Если взять двух случайных людей, для простоты - одного пола и расы, и поместить их в абсолютно одинаковые условия с самого начала жизни (в реальности это невозможно, а в воображении - легко) - когда и в чем они начнут отличаться в своих желаниях и стремлениях?
Вокруг них одинаковые семьи, установки в семье одни и те же, люди вокруг одни и те же, культура та же, школа, сад, ребята во дворе. Попали в компанию, где читать - не круто. Одинаково у них затормозится познавательный интерес или по-разному? Всё детство их одинаково кутали. Будет им комфортна одна и та же температура или разная? Будет принято тяжело работать и мало отдыхать - одинаковая у них вероятность выгорания и депрессии? Бабушка на их глазах будет кур в суп резать живых - одинаково воспримут? Папаня-пьяница попадется - им будет одинаково противно смотреть, возраст первого приема алкоголя будет отличаться?

Comments

[kataclyzme.livejournal.com]

многое из перечисленного тупо физиология, т.е. врожденное + приобретенные в течении жизни болезни

[gerraa.livejournal.com]

Среди ваших знакомых никогда не было однояйцевых близнецов? А ведь это еще более крутой пример: это не просто одинаковые условия воспитания - это еще и одинаковая генетика (в большинстве случаев). И ничего - вполне себе разные люди вырастают.

[isiliya.livejournal.com]

Были. Но всё-таки это не абсолютно одинаковые условия, а очень близкие.

[agorgul.livejournal.com]

вам как раз намекают на то , что с рождения они одинаковые а вот потом не очень , что говорит о том , что отличия людей друг от друга скорее приобретенные нежели вражденные

[spelller.livejournal.com]

"вражденные"?

[agorgul.livejournal.com]

так получается , когда голова занята , а руки печатают.

[spelller.livejournal.com]

Я просто задумался - А и О вы попутали, или Н и Б ;)

[public-animal.livejournal.com]

На опыте выращивания детей и собак, на 80% генетика и остальное среда.

[oni-ddr.livejournal.com]

Педагогика говорит, что наоборот.

[azgar.livejournal.com]

А педагогика как-то связана с наукой?
Педагогические стереотипы складывались при товарище Лысенко и с тех пор мало менялись.

[to-se.livejournal.com]

Лысенко педогагировал растения.
Может быть Макаренко?

[azgar.livejournal.com]

Я не о конкретном вкладе конкретных личностей в достижения педагогики. А об общей атмосфере и методологии в ту эпоху.
И если естественные науки за прошедшее время с помощью научного метода смогли освободиться от накопленных тогда "знаний", то в общественных отраслях знания, где научный подход применим с большим трудом, вполне могут быть артефакты тогдашних времён. При чём, в самом основании.

[besus.livejournal.com]

Вы очень разные факторы привели. Стремление к чтению больше зависит от среды, чем от генетики, а вот комфортная температура - вполне себе физиологический параметр, зависящий от обмена веществ и пр.

[isiliya.livejournal.com]

Стремление к чтению больше зависит от среды - ок. А при абсолютно одинаковой жизни и абсолютно одинаковой среде насколько будет отличаться стремление к чтению? Будет ли это хоть сколько-нибудь заметно? Может отличатся в два раза? В десять?
Аналогично для комфортной температуры.

[sotona666.livejournal.com]

Сверловщик?

[isiliya.livejournal.com]

Белочка?

[sotona666.livejournal.com]

я не знаю, что это значит

[bangor-flying.livejournal.com]

Видел где-то в учебниках медицины знаменитые фотографии - однояйцевые сестры-близнецы, одна всю жизнь жила в городе в комфорте, другая всю жизнь батрачила на ферме. Так вот у них в возрасте 70 лет даже на фото была огромная разница - на вид лет так на 20, одна крепкая и моложавая, вторая дряхлая и в морщинах.

[isiliya.livejournal.com]

Условия жизни очень сильно влияют на людей, это да. При тяжелой работе стареют быстрее, тоже известный факт. А вот если б они жили в одинаковых условиях - насколько бы отличались?

[agorgul.livejournal.com]

---При тяжелой работе стареют быстрее, тоже известный факт

вообще не факт

[nats333.livejournal.com]

думаю, отличаться начнут с пеленок. потому что каждый человек рождается со своим набором качеств личностых и, уж конечно, со своей физиологией. установилась у человека в коре ГМ какая-то спонтанная непрогнозируемая связь - вот Вам особое мировоззрение, поворот в судьбе.

воспитанием, обучением и прочим можно подогнать людей к одному шаблону (вот тут вспомнился СССР), но это все будет внешее.

люди разные от природы - и это на всю жизнь. в то же время, люди одинаковы в своих желаниях - все +/-сводится к тому, чтобы быть молодым-здоровым-умным-успешным-красивым-богатым-...... а вот пути достижения, приоритеты, возможности... это уже у кого как получится, кто на что способен.

[isiliya.livejournal.com]

"в то же время, люди одинаковы в своих желаниях - все +/-сводится к тому, чтобы быть молодым-здоровым-умным-успешным-красивым-богатым"

Именно размышление над истинностью этого мнения и натолкнуло меня на вопрос поста. Так ли это? Одинаковы ли желания и стремления?

[agorgul.livejournal.com]

если откинуть всяких извращенцев то да , вопрос в том , что для когото богатство это 3д телевизор , а для кого то золотой батон.....для кого-то успешность - стать влиятельным/известным человеком , а для когото нихера не делать и получать нормальную зарплату

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

будет некая средняя температура по больнице, но появление тех, кто выбивается из общей массы быдла - неизбежно. На этом и основан феномен прогресса.

[azgar.livejournal.com]

Активность индивида, комфортная температура, поведенческие реакции в основном определяются гормонами. А они, в свою очередь, генетикой.

[isiliya.livejournal.com]

Полностью генетикой? Вроде бы на выработку гормонов условия жизни тоже влияет нехило. Какой-нибудь там недостаток\переизбыток йода изменяет щитовидку, к примеру.

[azgar.livejournal.com]

Нет, не полностью.
А если во внешние условия включить разные специальные молекулы, поступающие в организм, определённые генетикой настройки можно полностью развалить.

[blood-again.livejournal.com]

Сразу скажу, что в числах на Ваш вопрос можно ответить только в крайних точках жизни человека.
Так, если включаем пренатальные факторы и родовую травму в список врождённого, то в момент рождения у человека ноль приобретённого и 100% врождённого.
С момента биологической смерти человек мёртв вне зависимости от того, каким он родился. Т.е. с этого момента в его поведении 100% приобретённого и 0 врождённого.

После рождения врождённое влияет на формирование приобретённого каждую секунду. Состояния нервной и гормональной систем будут определять, например, произойдёт у человека импринт на какие-то запахи/звуки/предметы или раздражитель окажется слишком слабым; отреагирует человек на какой-то раздражитель агрессией или исследованием; в какой момент исследование сменится бегством и т.п. Врождённые особенности других систем организма тоже отразятся на нервах и гормонах, т.е. косвенно (а порою и прямо, как пищеварительная) поучаствуют в формировании приобретённого.
Таким образом врождённое даёт отличие в приобретённом практически с первых минут жизни даже при одинаковом окружении. И чем дальше, тем больше отличий в приобретённом будет накапливаться.
Сходства в приобретённых реакциях у двух людей в Вашем примере могут образовываться там, где окружение будет воспроизводить сходную ситуацию снова и снова (особенно если с примером для подражания), т.е. фактически обучать, нивелируя врождённые и ранее приобретённые отличия. Но это будет только сходство, а не идентичность. В остальных случаях поведение может как совпадать, так и различаться.
Если непосредственно по Вашим примерам:
- познавательный интерес много от чего зависит, не только от компании - вполне вероятно, затормозится по-разному;
- укутывание многократно повторяется, так что первое время они вероятно будут признавать одну температуру комфортной, но в дальнейшем могут перестроится в угоду физиологии;
- вероятность выгорания и депрессии обычно неодинаковая;
- на убой кур первый раз могут по-разному отреагировать, если многократно повторять - реакция часто сводится к безразличной; исключения могут быть связаны с импринтом - если к примеру раньше и намёка на убой кур не было;
- с аддикциями многое зависит от импринта, порою обучение бессильно, поэтому отношение к папане и алкоголю может сильно отличаться даже при постоянных отцовских пьянках.

[isiliya.livejournal.com]

Мне интересно, какова доля врожденного и приобретенного. Понимаю, что очень общий вопрос, но не знаю, как его сделать более узким. Думала, может, у кого-то в каментах окажется интересная информация по теме.

[azgar.livejournal.com]

На этот вопрос нельзя ответить достоверно.
Во-первых потому, что крайне трудно отличить врождённое от приобретённого, для этого нужно иметь очень много информации, которую в реальности получить практически невозможно.
Во-вторых потому, что доля приобретённого очень сильно зависит от внешних условий. Если кто-то будет сознательно стараться изменить природные склонности индивида воспитанием и/или лекарствами, например, он может увеличить долю приобретённого.

[isiliya.livejournal.com]

Интересно про специальное изменение. То есть некоторые условия больше меняют баланс врожденное\приобретенное, чем другие. Какие?

[azgar.livejournal.com]

Например, грамм цианистого калия перорально. Радикально снижает врождённые признаки и усиливает приобретённые.

[isiliya.livejournal.com]

Не интересный ответ =(

[azgar.livejournal.com]

Уж какой вопрос, такой и ответ.

[blood-again.livejournal.com]

Можно попробовать сузить, группируя это самое врождённое и приобретённое. Но всё-равно довольно сложная оценка получается.

Например, моторная активность.
У младенца - 100% врождённого. В ходе обучения накапливается приобретённая, но врождённая всё равно составляет львиную долю активности до самой смерти.
Тут можно делить по количеству разновидностей движения (моргание и дыхание против ходьбы и боулинга), по частоте эпизодов движения (за день сделал 300 шагов, а моргнул 500 раз), по энергозатратам на врождённые и приобретённые движения.
В зависимости от того, что именно оценивать, результаты будут разные. Но всё это будет "долей врождённого/приобретённого".
Исследования, хоть сколько-то близкие к такой оценке, мне к сожалению не встречались. Возможно оттого, что оценка эта будет определённо юзлесс.
Плюс выборка: у спортсменов и танцоров затраты на приобретённую моторную активность много выше, чем у офисного планктона; у актёров или наборщиков текста частота эпизодов приобретённой активности выше, чем у штангистов.
К тому же, некоторые виды активности сложно отнести однозначно к врождённому или приобретённому. Например, если верить биологам, "праворукость/леворукость" у мышей определяется врождённым предпочтением И приобретёнными привычками. Т.е. неоднозначно.

Можно выделить области поведения, на 100% приобретённые. Например, вербальное общение и всё с ним связанное. Сюда же можно отнести указанные ув. nats333 ценности, которые являются культурной надстройкой над потребностями (вот эти-то врождённые).

Область, где всё на 100% врождённое я выделить затрудняюсь.

[isiliya.livejournal.com]

Я смутно помню, что некоторые особенности характера, вроде экстравертности\интровертности как минимум не меняются в течении жизни и скорее всего врожденные. Различные патологии и особенности строения тела являются врождёнными, особенности мозга\психики туда же (аутичный спектр, к примеру).

У младенца, кстати, не всё врожденное. Внутриутробное развитие сильно зависит от среды и, к примеру, фетальный алкогольный синдром зависит исключительно от количества выпитого матерью алкоголя, а не от находящегося внутри неё зародыша, если это будет делать суррогатная мать, она точно так же сформирует его у ребенка, как если бы он был родным.
А вот склонность к алкоголизму, кажется, и врожденная тоже, там есть особенности усвоения алкоголя. Про склонность к авантюризму я читала, что она обусловлена низкой чувствительностью к адреналину, вследствие чего его требуется больше для тех же ощущений, что у обычного человека.

Да, сужать придется явно.
В первую очередь меня интересовали желания, потребности, стремления. Какова в них часть врожденного? Насколько они отличаются у разных людей?

[blood-again.livejournal.com]

Если включать пренатальные изменения и родовую травму в приобретённое, то сравнивается уже не врождённое/приобретённое, а наследственное/приобретённое. В таком случае доля приобретённого значительно возрастает.

Так, например, в приобретённое попадают все болезни, кроме наследственных. По данным 2008 года, например, наследственных заболеваний 5 с лишним тысяч наименований из общего количества описанных - 12,5 тыс. Т.е. по наименованиям болезней: 40% наследственное, 60% приобретённое.
Но это без учёта встречаемости. Там на деле много редких.

Экстраверсия/интроверсия, как и темперамент - синтетические, комплексные характеристики. Немного странно говорить об их наследовании, т.к. часть комплекса вполне может наследоваться, а другая часть определённо приобретается. У Айзенка физиологическая основа экстраверсии/интроверсии подведена довольно слабо.
О врождённости, вероятно, можно говорить. Но мы ведь уже проводим границу приобретённого не по рождению?

Что касается желаний, потребностей и стремлений:
- биологические и простейшие социальные потребности - определённо наследуемые;
- простейшая компенсаторная деятельность (заесть стресс, хрустеть пальцами в нерешительности) - может наследоваться, может приобретаться подражанием;
- желания и стремления, как ситуативное оформление потребности - приобретённое, оно во многом зависит от окружения;
- сложные, культурно обусловленные потребности (аддикции, чувство справедливости и т.п.) - приобретённое, как компенсация простых потребностей или реализация простых потребностей принятым в культуре способом;
- сложная компенсаторная деятельность - тоже, разумеется, приобретённое.

Таким образом в области потребностей наследуется сравнительно малая часть, основа. Остальное является механизмом реализации простейших потребностей в соответствии с возможностями организма (помним, что часть из них тоже наследуется) и с окружением.
В области потребностей наследуемое у практического большинства людей одинаковое. У меньшинства с генетическими заболеваниями расширен список биологических потребностей.Основное отличие в наследуемом лежит в области возможностей организма (те же ген-заболевания, телосложение) и формирует таким образом приобретённые, культурно обусловленные потребности.

[to-se.livejournal.com]

Докторскую пишете? :)
Знакомые братья, разница в три года, выросшие в одинаковых, не плохих, материальных условиях и, как мне кажется, в одинаковой родительской заботе и любви
- один рецидивист, второй успешный (даже в нынешних условиях) инженер.
Инженер старший.
Вражды между братьями и родителями нет, страдают и любят (социально) друг друга все.
Университеты этим занимаются, а вы хотите ответ за один пост.

[nats333.livejournal.com]

вряд ли кто-то хочет быть больным, бедным и уродливым.
человек - это та же зверюшка. а зверюшка, повинуясь инстинктам, пытается 1) выжить 2) оставить потомство. для этого нужно быть здоровым и конкурентноспособным (красивым, признаным, уважаемым, комфортным и пр.). каждый человек находит свои способы добиться этого. чтобы быть благополучным, один пойдет работать, другой воровать, третий будет учиться в надежде на счастливое будущее, четвертый удачно замуж выйдет, а пятый будет скулить о неудавшейся жизни. но все они, на мой взгляд, хотят одного - выжить (жить - хорошо жить - очень хорошо жить - лучше всех жить-чтоб и дети лучше всех жили).

[isiliya.livejournal.com]

А насколько отличается содержание понятия "хорошо жить" для разных людей?

[nats333.livejournal.com]

это понятие даже для одного отдельновзятого человека меняется с течением времени...

[ivaristal-avtor.livejournal.com]

Сколько бы среда ни влияла, врождённых качеств и склонностей она не в силах отменить. Усилить или ослабить — это да, но стереть их напрочь и записать на освободившееся место что-то кардинально отличающееся никакой среде не по силам, если человек вообще личность, а не амёба на ножках.*

*Имхастое имхо подкреплено личным опытом сравнения себя и старшей сестры. Одинаковые условия жизни, одинаковое воспитание, среда, наследственность… Однако мы разных полей ягоды и явно не из одного теста слеплены. И эти отличия, которые не обточила одинаковость условий, и есть то, что дано с рождения.