![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
Вроде как она с нашей только стороны Отечественная. Потому правомерны ли такие фразы у дикторов документальных фильмов "сокровища музея были вывезены в Германию в ходе(!) Великой Отечественной войны."
Эта фраза меня резанула, отсюда и возник вопрос.
Эта фраза меня резанула, отсюда и возник вопрос.
no subject
Date: 2015-01-07 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 03:13 pm (UTC)эпизодэтап Второй Мировой Войны, начинающийся с нападения нацистской Германии на СССР и заканчивающийся её (Германии) капитуляцией. Применяется только в советской историографии.Так что, фраза "сокровища музея были вывезены в Германию в ходе Великой Отечественной войны" вполне имеет право на существование на постсоветском пространстве.
no subject
Date: 2015-01-07 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 07:17 pm (UTC)В войне обычно более одной действующей стороны. И с точки зрения логики было бы странно исключать основного противника из списка участвоующих в войне сторон.
no subject
Date: 2015-01-07 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 05:40 pm (UTC)Отечественной может быть война только в устах представителя этого отечества. Т. е. только последний может быть субъектом действия. Следовательно, фраза "сокровища музея были вывезены в Германию в ходе Великой Отечественной войны" подразумевает, что сокровища эти вывезли те, для кого эта война была отечественной - наши, то есть, и постарались. Вряд ли авторы фильма имели в виду именно это ))
no subject
Date: 2015-01-07 06:36 pm (UTC)чем исторический
no subject
Date: 2015-01-07 06:43 pm (UTC)Вообще, если бы люди больше уважали лингвистику, масса других вопросов разрешалась бы гораздо проще. Как минимум, сгладилась бы масса конфликтов, возникающих просто-напросто из-за разницы в терминологии. Словари - полезная штука. Особенно толковые :)
no subject
Date: 2015-01-08 05:35 pm (UTC)вот сейчас в общественном транспорте в Мск звучит очень корявая фраза,
а ведь, небось, многие ее анализировали, прежде чем озвучить
"Уважаемые пассажиры, поздравляем вас с наступающим Новым годом и Рождеством,
и благодарим за то, что вы были и остаетесь с нами"
убрали бы эти лишние слова, звучало бы гораздо приятнее
no subject
Date: 2015-01-07 07:19 pm (UTC)По-моему, вполне нормальная фраза. Не удивлюсь, если встречал её или подобную в советских учебниках.
no subject
Date: 2015-01-07 08:27 pm (UTC)Во-первых, слово "временно" избыточно. Само слово "оккупация" подразумевает временность.
Во-вторых, "германские войска" отсылают нас к древнему племени германцев. А в ВОВ - либо войска Германии, либо немецкие войска.
Ну, и в-третьих. Повторю: отечественной эта война является только для нас. На английский наш термин "отечественная война" переводится как Patriotic War - патриотическая война. Война может быть отечественной/патриотической (оборонительной, на самом деле, но это слово гораздо менее пафосно), захватнической, освободительной. И каждое из этих определений показывает отношение к конфликту конкретной стороны, только и всего. И даже если оперделение перекочёвывает в официальное название события, это не отменяет субъективности оценки при выборе этого определения.
Очевидно, что если в вашей фразе "великой отечественной" заменить на "оборонительной", смысл исказится полностью. Что и говорит о кривизне исходной фразы.
> Не удивлюсь, если встречал её или подобную в советских учебниках.
Многие и непролазный совковый канцеляризм считают хорошим слогом и берут за образец.
no subject
Date: 2015-01-08 07:10 am (UTC)А я Вам о словоупотреблении, принятом в Советском Союзе.
Раз термин Великая Отечественная Война родом оттуда, то и в оценке правильности словоупотребления следует опираться на тогдашние нормы.
И "временно оккупированные территории" устойчивое сочетание военных времён.
Ну и повторюсь, как ни интерпретируй слово "отечественная" в названии войны, в войне участвуют обе стороны. И действия обеих сторон проходят в рамках этой войны. Считать, что одна сторона воюет на одной войне, а другая на другой было бы по крайней мере странно.
no subject
Date: 2015-01-07 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-07 10:18 pm (UTC)СССР официально объявил, что он ведет Великую Отечественную войну - 3 июля 1941 года это название прозвучало в обращении Сталина.
no subject
Date: 2015-01-07 10:44 pm (UTC)Великой Отечественной войну назвали тогда, когда стало очевидным, что на кону стоит судьба страны и народа. То есть это понятие не из дипломатии, не из истории, а патриотическое, народное. Даже пропагандистским его не назовешь - Николай за двадцать лет до того тоже объявлял первую мировую отечественной, и кто об этом сейчас помнит? Когда в 1945м вломили японцам в Манчжурии, ВОВ это уже не считается, а эпизодом второй мировой - запросто.
А вот понятие "вторая мировая" - чисто историческая абстракция, за которым не стоит ни одного дипломатического документа. Формально, она отсчитывается с начала польско-германской войны, хотя правильнее было бы от момента вступления в войну Британии. Если бы Британия промолчала, никакой второй мировой не случилось бы по определению. Германия же не вторую мировую начинала, она решала территориальные проблемы с Польшей. Как с Чехословакией годом ранее.
no subject
Date: 2015-01-08 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-08 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-08 09:12 pm (UTC)Но стилистически - таки да, корявенько. Как-то сама структура фразы подразумевает, что "Великой Отечественной" эту войну называла Германия. Я б заменил на "во время окупации". Или если надо многабукафф - "в ходе окупации города во время ВОВ" - тут уже "оккупация" оттянет на себя "Германию", а для "войны" достанется город, для которого она таки честно "Великая Отечественная".
no subject
Date: 2015-01-09 08:09 am (UTC)