[identity profile] manul-12.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
Преамбула: Если я ничего не путаю, в документах ООН есть два правила, которое все члены ООН должны соблюдать:
1) Право народов на самоопределение.
2) «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны».

Согласно Википедии, "Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов."

Теперь сам вопрос: Что такое "народ"? Если 99% жителей региона какой-то страны решат, что они - отдельный народ, и захотят независимости, будет ли это в нормах международного права согласно ООН? А если 51% процент жителей региона назовут себя отдельным народом и захотят независимости для региона и жить по своим собственным законам (и возможно сделать единственным официальным свой собственный язык), что тогда делать? И что делать остальным 49% жителей, живущих там, говорить на чуждом для них языке и принудительно жить по законам, которые им не нравятся? Или им всем уезжать? А где граница по размерам отделяющейся области? Если, например, 75% жителей одной улицы захотят независимости от всей остальной страны, будет ли это согласно международному праву? И не надо говорить, что улица - "это не народ, потому что нет/никогда не было такого отдельного народа" (как это например говорят некоторые в России про украинцев или некоторые на Украине про ДНР/ЛНР). Ведь если любой народ имеет право на самоопределение, то любое количество человек (один? или любое количество более одного?) имеет право назвать себя отдельным народом (само слово "самоопределение" на это как бы намекает), или нет? Или нужно какое-то число? Сколько? 100 тысяч? Миллион? 10 миллионов? А всё - что меньше, уже не народ и не имеет права на независимость? А если имеет, то пусть у одинокого холостяка есть земля и дом в деревне в некоей стране. Он объявляет о независимости, должна ли ООН признать его независимость по своим же собственным документам?

Date: 2015-02-19 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] mckey.livejournal.com
Если у "народа" уже существует отдельное государство, то ни о каком самоопределении речи быть не может.

Date: 2015-02-19 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] sveaman.livejournal.com
Как же Косово?

Date: 2015-02-19 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] vld-sergio-jr.livejournal.com
ООН утверждается что Косово особый случай и не может быть прецедентом в дальнейшем.

(no subject)

From: [identity profile] sveaman.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vld-sergio-jr.livejournal.com - Date: 2015-02-19 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] secondary-tea.livejournal.com - Date: 2015-02-24 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vld-sergio-jr.livejournal.com - Date: 2015-02-19 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paha-han.livejournal.com - Date: 2015-02-20 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paha-han.livejournal.com - Date: 2015-02-20 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] mckey.livejournal.com
Потому что как бы уже самоопределились в отдельное государство.

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveaman.livejournal.com - Date: 2015-02-19 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveaman.livejournal.com - Date: 2015-02-20 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-20 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sveaman.livejournal.com - Date: 2015-02-20 10:49 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] elentir.livejournal.com
А можно расшифровать фразу "у народа уже существует отдельное государство"?

Например, у русских оно есть? А то вот в конституции РФ про русских ничего не сказано, только про "многонациональный российский народ".

Date: 2015-02-19 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mckey.livejournal.com
То есть вы хотите сказать, что у русских нет своего государства?

(no subject)

From: [identity profile] elentir.livejournal.com - Date: 2015-02-19 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mckey.livejournal.com - Date: 2015-02-19 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] secondary-tea.livejournal.com - Date: 2015-02-24 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spelller.livejournal.com - Date: 2015-02-19 06:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] daxi.livejournal.com
если верить википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), в международном праве "народ" и "государство" едины, так что противоречие исключается само собой :)

Date: 2015-02-19 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] sir-i-alexis.livejournal.com
Где это по приведенной ссылке вы такое вычитали?

Date: 2015-02-19 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] daxi.livejournal.com
а вы потыкайте дальше на ссылочки :) история сепулек, она, знаете ли, вечна :)

Date: 2015-02-19 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Во-первых, не право народов, а право наций (русский язык тут предельно расплывчат, что многое запутывает). Во-вторых, право наций на самоопределение - скорее общий принцип, чем четкое юридическое понятие, и у принципа этого есть более или менее широкие толкования, применительно к каждому конкретному случаю. Так, это право считается практически бесспорным, есл нация находится под иностранной оккупацией, является колонией, не имеет законного представительства во власти страны или каким-либо образом подвергается серьезной дискриминации. Серьезным доводом "за" считается, когда у нации нет своего отдельного государства, вроде каталонцев или басков (правда, у них с остальными условиями туго). В третьих, в любом случае это право основано на свободном и равном волеизъявлении всего населения данной территории, без какого-либо вмешательства, прямого или косвенного, иностранных государств. За исключением, пожалуй, официальной миротворческой миссии ООН.
Если же право на самоопределение толковать предельно расширительно, то, пожалуй, отделяться будут не только шонландцы и навахо, но и Якутия с Биробиджаном ;)

Date: 2015-02-19 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] grizli-bear.livejournal.com
Народ - это историческая общность людей.

Date: 2015-02-19 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] allegoria2007.livejournal.com
А если учесть, что история как понятие - полная фикция.

И осознать, что общность как понятие тоже - сплошная фикция.

Получится, что народ - полная фикция полной фикции.

---------------

Остается жутко жалеть либо радоваться, что в реальности минус на минус никогда не дает плюс.

(no subject)

From: [identity profile] grizli-bear.livejournal.com - Date: 2015-02-19 12:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-petykhov.livejournal.com
Встречал словосочетание «историческая общность людей» применительно, в основном, или к нации, или к советскому народу.

Date: 2015-02-19 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] allegoria2007.livejournal.com
Судя по событиям последних 20 лет мировой истории, протекающей у нас на глазах - все подобные прежние понятия международного права или так и остались фикциями, или моментально превратились в фикцию при столкновении с реальностью.

Сила решает абсолютно всё.
Даже если и были какие-то надежды в 90-х - начать опираться на разум.

Все стало как и раньше.

Народ - либо кирпич (когда в нем есть какая-лмбо необходимость)
Либо народ - мусор (когда в нем нет никакой необходимости)

Пришли туда откуда и вышли.
Народу (быдлу) - просто указывают более сильные элиты - куда идти и как идти. И на каких условиях.

Международное право - не более чем фантастика.

Хотя надежд на это было - более чем отбавляй.

Date: 2015-02-19 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] mckey.livejournal.com
К сожалению, всё так и есть...

Date: 2015-02-19 06:12 pm (UTC)
ext_1775189: Bezenchuk (Bezenchuk)
From: [identity profile] spelller.livejournal.com
Какие там 20 лет?

Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь.

- писало "наше все" почти лет уж двести тому назад, да и тогда оно ничего особо нового этим не сказало, ну разве что сформулировало классно.

Date: 2015-02-19 12:04 pm (UTC)
ext_1596743: (ррыло)
From: [identity profile] ez98.livejournal.com
Ничего не имею сказать по сути врпроса, но замечу, что способность народа заставить соседа говорить на чуждом ему языке - необходимое условие существования языка. Все языки, носители которых не обладают склонностью к насилию, находятся в полудохлом состоянии или вымерли.

Date: 2015-02-19 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] salvator-vals.livejournal.com
Исландский? Эстонский? Все конечно зависит от определения "полудохлого" состояния.

(no subject)

From: [identity profile] ooups-vl.livejournal.com - Date: 2015-02-19 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] salvator-vals.livejournal.com - Date: 2015-02-19 06:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 06:18 pm (UTC)
ext_1775189: Bezenchuk (Bezenchuk)
From: [identity profile] spelller.livejournal.com
Ээ... к склонности к насилию нужно приплюсовать возможность это самое насилие реализовать, ятд. Иначе дела не будет.

(no subject)

From: [identity profile] ez98.livejournal.com - Date: 2015-02-19 07:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-19 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kpojlb.livejournal.com
Вылегжанин "Международное право".

Date: 2015-02-19 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ooups-vl.livejournal.com
Никакого "народа" в международном праве нет, есть нации и их самоопределение. Ну а у наций есть довольно четкое определение.

Date: 2015-02-19 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com
Ну а у наций есть довольно четкое определение
Вперед, мой, мой юный друг! Покажите нам его на примере донецких "шахтеров"

(no subject)

From: [identity profile] ooups-vl.livejournal.com - Date: 2015-02-20 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com - Date: 2015-02-20 09:13 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-20 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] barselon.livejournal.com
Все эти законы и уложения ООНа..несколько комичны.
Во первых, никто не мешает кому угодно положить на них болт и НИЧЕГО за это не будет :-)
Сообразно раз законы можно нарушать безбоязненно, то какой то закон?

Во вторых, все решает СИЛА. Это во всех стаях и у толп людищей тоже так же.
если Вы холостяк в деревне и обЪявлеете что деревня Ваше госудраство и вы народ, то если вы можете себя защитить и навалять всем (например Вы Бетмен) то ВЫ СТАНЕТЕ народом :-)
А если Вы народ в сто мильенов человек и ЧМО чмом - слабое глупое и без армии сообразование людишек без духовной силы и ссущее воевать-бегающее от призыва по соседним странам , то хоть изжалуйтесь в ООН, вас нагнут соседи или те кто дальше соседей.
ВСЕ решает сила!
И умные страны Россия Китай Индия И даже маленькая Крея это понимают отлично!
У них есть ядерное оружие и крепкая армия.. если что? ввалят в рыло, да еще и ядерной дубиной!
А придурки раздают свое ядерное оружие, распускают армию до полного разложения и орут, что есть дескать бумажка закон в ООН! Вот бумажкой они и подтираются..тоесть защищаются.
Это от ума зависит. Иметь отличную армию или нет :-) Ибо еще Наполеон сказал...про кормлени чужой армии..