Существует ли гармония вне человеческого восприятия?

[granada-juice.livejournal.com]

Речь прежде всего о музыке. Я музыкальной терминологией не владею, но очевидно, что есть сочетания звуков объективно гармоничные и не гармоничные, независимо от культуры, истории, географии и вообще любых социальных условностей.
Понятно, что музыка - продукт человека. Но вот представить себе, что всё живое на земле погибло, но остались, скажем, аккустические системы, перманентно проигрывающие музыку на безжизненной планете. Будет ли это объективно нечто принципиально отличное от звуков неживой природы (ветра, дождя, камнепада...), или же это будет просто набор звуков - просто потому, что нет слушателя?

Наверняка есть куча философских трудов на эту тему, но я их специально искать и читать не буду, хотелось бы краткого изложения версий.

Прицепом вопрос: понимают ли музыку животные? То есть отличают ли они музыку от других звуков? Есть ли серьёзные исследования на эту тему?

Comments

[ksniko.livejournal.com]

Современная философия утверждает, что нет.
То есть если нет воспринимающего субъекта, то и объект физически не существует.

[roquefort-tln.livejournal.com]

разумеется, музыка будет принципиально отлична от звуков неживой природы. Звуки кратных в разных, но достаточно простых пропорциях частот, продолжительностью, в которой есть ритм - это все природа случайно получить вряд ли может.

Животные - понимают. Когда мне было 7 лет собака отчаянно выла когда на пианино играл я и спокойно слушала, когда играла моя учительница.

[ksniko.livejournal.com]

А вот Пифагор говорил про какую-то "музыку сфер".
И даже связал с ней музыкальный ряд.

[dendrr.livejournal.com]

То есть, если пернуть в обществе некурящих аносмистов, то и метана в этой комнате не будет?

[softblackmagic.livejournal.com]

Музыка довольно строго детерминирована математически. Например, частоты двух одинаковых нот разных октав различаются ровно в два, три и тд раз. Всякие интервалы, аккорды и гармонические ходы (напряжение-разрешение) также жестко описаны. Есть, конечно, музыка, не подчиняющаяся этим правила  - фри-джаз, например, или всякие клаусы шульце. Но она и похожа на хаос или звуки природы.
То есть случайно, не соблюдая правил, музыку создать нельзя.

[dendrr.livejournal.com]

>>ровно в два, три и тд раз
В два, в четыре, в восемь и т.д.
Не ради претензии, а чтобы народ в заблуждение не вводить.

[mudlaws.livejournal.com]

в спанчбобе про это серия была, ага

[softblackmagic.livejournal.com]

Ох да, что-то я спросонья облажался :)
Спасибо.

[ksniko.livejournal.com]

Будет.
Так как есть пердун.
Он и учует.

[granada-juice.livejournal.com]

Я нечто такое подозревала. То есть законы музыкальной гармонии - как математика, как любые абстрактные законы - просто существуют в трёхмерном мире, независимо от наличия/отсутствия в нём жизни.

[granada-juice.livejournal.com]

То есть история вселенной началась с появлением в ней разумной жизни, так получается? А до этого ничего и не было?
Маргинальная какая-то философия :)

[granada-juice.livejournal.com]

То есть история вселенной началась с появлением в ней разумной жизни, так получается? А до этого ничего и не было?
Маргинальная какая-то философия :)

[blood-again.livejournal.com]

Гармония - когнитивное понятие. Поэтому без слушателя о гармонии говорить не имеет смысла.

Музыка объективно отличается от звуков неживой природы. Но гармоничной или дисгармоничной она будет только в восприятии слушателя. Это зависит от устройства его органов чувств и, условно, нервной системы.

Насколько помню, другие животные вычленяют в музыке отдельные компоненты и звуки. Например, улавливают ритм или реагируют на последовательность звуков определённой тональности.
Подтверждённых экспериментов о воздействии именно музыки я не встречал. Всё больше байки в духе "доите коров под Бетховена" :)

[a-konst.livejournal.com]

Читал такую идею, что способность человека предпочитать гармоничное, по идее, должна быть полезна - иначе не была бы поддержана отбором. Эта способность, как легко проверить, очень глубокое свойство нашей психики. Раз она полезна, значит, наши критерии гармоничности в каком-то смысле объективны, "ловят" что-то реально существующее.
Ну, конкретно про музыку уже сказали, но этот аргумент относится к любой гармонии, в том числе логических теорий.

[softblackmagic.livejournal.com]

В общем да. Но остается вопрос, как воспринимают музыку люди (и животные, кстати), и почему, например, мажорное трезвучие кажется веселым, а минорное - грустным. То есть музыка вроде бы и существует сама по себе, но ее эмоциональная составляющая живет вместе со слушателями.
Сейчас подумал, а были ли исследования различий восприятия музыки между разными людьми (пол, возраст, раса, место жительства). Было бы интересно почитать.

[blood-again.livejournal.com]

> Когда мне было 7 лет собака отчаянно выла когда на пианино играл я и спокойно слушала, когда играла моя учительница.

Если собака Ваша (не учительницы), то, думаю, дело было не в качестве игры.
Тут работает принцип "этот из нашей стаи - с ним воем вместе; а эта нет, она лишь изредка приходит" :)

[softblackmagic.livejournal.com]

Интересно. Вот например, мы знаем, что секунда - это дисгармоничный интервал, а квинта - гармоничный. Это гласит теория музыки, созданная людьми. Может ли быть так, что для некоего живого существа секунда звучит приятнее, чем квинта? Или же гармония интервалов заложена в их физике, но не в биологии слушателя?

[granada-juice.livejournal.com]

Вот кстати да, про эмоциональную составляющую - вы грамотно озвучили то, что вертелось у меня в голове.
Мажор/минор существуют объективно, но что они представляют собой вне восприятия слушателем? Ох и удивителен же этот мир.

А кстати, скажите (вы ведь в теме, а я, увы, нет) - все минорные / мажорные сочетания одинаково минорны/мажорны? Или они как-то ранжируются по интенсивности минора/мажора? Я никогда не пыталась анализировать звуки, поэтому не судите, если вопрос звучит глупо.

[granada-juice.livejournal.com]

Раз она полезна, значит, наши критерии гармоничности в каком-то смысле объективны, "ловят" что-то реально существующее.

Логично, да.

[a-konst.livejournal.com]

Коммент от меня - связь между пользой для продолжения рода и объективностью вне человеческого социума не стопроцентна. Скажем, чувство юмора (и вообще способнрость смеяться), как ни крути, тоже свойственно людям (т.е. обусловлено биологически, т.е. было поддержано отбором), но оно явно же имеет чисто социальный эффект. Может быть, с гармонией так же было - типа, легче понимать друг друга, всякое такое.

[granada-juice.livejournal.com]

Ну, я потому и спросила именно про музыку - потому что только в ней можно выделить какие-то объективные закономерности, в других же эстетических "продуктах" (поэзия, визуальные вещи...) отделить объективное от социального невозможно, кмк.

[softblackmagic.livejournal.com]

Есть различные лады, каждый из которых несет определенную эмоциональную окраску. Чтобы не вдаваться в дебри, можно посмотреть на клавиатуру пианино: между клавишами (и белыми, и черными) интервал в полтона. Но если мы будем последовательно играть только белые клавиши, у нас будут получаться интервалы то полтона, то тон в различных сочетаниях. И в зависимости от того, с какой клавиши начали играть, получаются разные лады. Например, начав с ДО (клавиша слева от двух черных) мы будем играть ионийский мажорный лад (интервалы там тон-тон-полутон и т.д.) Если с РЕ (следующей белой) - будет дорийский минор (с особой джазово-этнической окраской). Следующая гамма - фригийский минор, ее любят тяжелые металлисты за настроение скорби. :) И так далее - получающиеся гаммы будут звучать по-разному.
И используя эти гаммы и аккорды из ее нот, можно делать музыку веселую, мрачную, испанскую или сатанинскую.
А если более вольно изменять положения нот в гамме, получится, к примеру, блюзовое звучание или что-то совсем народное.
То есть таких эмоциональных оттенков может быть много.

[blood-again.livejournal.com]

Честно - не знаю.
Возможно, это заложено ещё более поверхностно - в культурном слое, через обучение. Теория музыки, о которой Вы пишете - продукт европейской культуры. А у тех же индусов, например, малая секунда и тритона широко используются в народной музыке. Так что описанным живым существом может быть индус :)

В том, что гармония интервалов заложена физически, я сильно сомневаюсь. Восприятие человека очень адаптивно, а привязка качества "гармоничность" к сколько-нибудь точным физическим характеристикам диаметрально противоположна адаптации.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

в теорию гармонии без математики никуда... хотя сдается мне, что темперированный строй музыканты сделали для своего практического удобства, такой вот, шоб в клавиши вместился, корень 12-й степени из 2.

[roquefort-tln.livejournal.com]

Думаю, именно в качестве. Много лет спустя обнаружил такой же эффект на очень плохой записи Высоцкого - начинала выть. На нормальной музыке - нет.