Существует ли гармония вне человеческого восприятия?

[granada-juice.livejournal.com]

Речь прежде всего о музыке. Я музыкальной терминологией не владею, но очевидно, что есть сочетания звуков объективно гармоничные и не гармоничные, независимо от культуры, истории, географии и вообще любых социальных условностей.
Понятно, что музыка - продукт человека. Но вот представить себе, что всё живое на земле погибло, но остались, скажем, аккустические системы, перманентно проигрывающие музыку на безжизненной планете. Будет ли это объективно нечто принципиально отличное от звуков неживой природы (ветра, дождя, камнепада...), или же это будет просто набор звуков - просто потому, что нет слушателя?

Наверняка есть куча философских трудов на эту тему, но я их специально искать и читать не буду, хотелось бы краткого изложения версий.

Прицепом вопрос: понимают ли музыку животные? То есть отличают ли они музыку от других звуков? Есть ли серьёзные исследования на эту тему?

Comments

[ksniko.livejournal.com]

Современная философия утверждает, что нет.
То есть если нет воспринимающего субъекта, то и объект физически не существует.

[dendrr.livejournal.com]

То есть, если пернуть в обществе некурящих аносмистов, то и метана в этой комнате не будет?

[ksniko.livejournal.com]

Будет.
Так как есть пердун.
Он и учует.

[granada-juice.livejournal.com]

То есть история вселенной началась с появлением в ней разумной жизни, так получается? А до этого ничего и не было?
Маргинальная какая-то философия :)

[granada-juice.livejournal.com]

То есть история вселенной началась с появлением в ней разумной жизни, так получается? А до этого ничего и не было?
Маргинальная какая-то философия :)

[curiosity423.livejournal.com]

Современная философия утверждает разное, в том числе и противоположное вашему второму предложению. Там нет одного направления. Философия науки, например, не может такого утверждать.
Ну и кроме того, если нет воспринимающего гармонию человека, это не означает, что нет воспринимающего субъекта. Давным давно установили наличие сложной нервной системы у животных.

[roquefort-tln.livejournal.com]

разумеется, музыка будет принципиально отлична от звуков неживой природы. Звуки кратных в разных, но достаточно простых пропорциях частот, продолжительностью, в которой есть ритм - это все природа случайно получить вряд ли может.

Животные - понимают. Когда мне было 7 лет собака отчаянно выла когда на пианино играл я и спокойно слушала, когда играла моя учительница.

[ksniko.livejournal.com]

А вот Пифагор говорил про какую-то "музыку сфер".
И даже связал с ней музыкальный ряд.

[blood-again.livejournal.com]

> Когда мне было 7 лет собака отчаянно выла когда на пианино играл я и спокойно слушала, когда играла моя учительница.

Если собака Ваша (не учительницы), то, думаю, дело было не в качестве игры.
Тут работает принцип "этот из нашей стаи - с ним воем вместе; а эта нет, она лишь изредка приходит" :)

[softblackmagic.livejournal.com]

Музыка довольно строго детерминирована математически. Например, частоты двух одинаковых нот разных октав различаются ровно в два, три и тд раз. Всякие интервалы, аккорды и гармонические ходы (напряжение-разрешение) также жестко описаны. Есть, конечно, музыка, не подчиняющаяся этим правила  - фри-джаз, например, или всякие клаусы шульце. Но она и похожа на хаос или звуки природы.
То есть случайно, не соблюдая правил, музыку создать нельзя.

[dendrr.livejournal.com]

>>ровно в два, три и тд раз
В два, в четыре, в восемь и т.д.
Не ради претензии, а чтобы народ в заблуждение не вводить.

[granada-juice.livejournal.com]

Я нечто такое подозревала. То есть законы музыкальной гармонии - как математика, как любые абстрактные законы - просто существуют в трёхмерном мире, независимо от наличия/отсутствия в нём жизни.

[curiosity423.livejournal.com]

Я бы не сказала, что фри-джаз и Шульце похожи на хаос или звуки природы. Это только с первого "взгляда". Они не перестают быть музыкой, не лишаются музыкальной логики от разрушения ритма и привычной гармонии. Фри-джаз и всякая экспериментальщина все равно легко отличается от хаоса звуков окружающего мира.

[mudlaws.livejournal.com]

в спанчбобе про это серия была, ага

[blood-again.livejournal.com]

Гармония - когнитивное понятие. Поэтому без слушателя о гармонии говорить не имеет смысла.

Музыка объективно отличается от звуков неживой природы. Но гармоничной или дисгармоничной она будет только в восприятии слушателя. Это зависит от устройства его органов чувств и, условно, нервной системы.

Насколько помню, другие животные вычленяют в музыке отдельные компоненты и звуки. Например, улавливают ритм или реагируют на последовательность звуков определённой тональности.
Подтверждённых экспериментов о воздействии именно музыки я не встречал. Всё больше байки в духе "доите коров под Бетховена" :)

[softblackmagic.livejournal.com]

Интересно. Вот например, мы знаем, что секунда - это дисгармоничный интервал, а квинта - гармоничный. Это гласит теория музыки, созданная людьми. Может ли быть так, что для некоего живого существа секунда звучит приятнее, чем квинта? Или же гармония интервалов заложена в их физике, но не в биологии слушателя?

[a-konst.livejournal.com]

Читал такую идею, что способность человека предпочитать гармоничное, по идее, должна быть полезна - иначе не была бы поддержана отбором. Эта способность, как легко проверить, очень глубокое свойство нашей психики. Раз она полезна, значит, наши критерии гармоничности в каком-то смысле объективны, "ловят" что-то реально существующее.
Ну, конкретно про музыку уже сказали, но этот аргумент относится к любой гармонии, в том числе логических теорий.

[granada-juice.livejournal.com]

Раз она полезна, значит, наши критерии гармоничности в каком-то смысле объективны, "ловят" что-то реально существующее.

Логично, да.

[prozhony.livejournal.com]

Прошу не кидаться тапками, я в тапках не разбираюсь как и в анатомии, но! Когда занимался звукорежиссурой, читал, что функции определения гармоничности звуковых колебаний заложены в строение внутреннего уха. То есть, как минимум, частично, гармония распознается на хардверном уровне. Подробностей не помню. Если это правда, то животные ее тоже распознают.

[a-konst.livejournal.com]

Чисто технически сложно сделать такой сенсор, который будет точно отличать частоты звуковых колебаний, но при этом не будет ловить обертона. по-моему, даже не очень возможно.

[mask-13.livejournal.com]

Гармония имеет математическую основу, так что это сводится к вопросу, о котором еще древние греки спорили, существует ли элементарная математика (например, натуральный ряд чисел (1, 2, 3, 4...), квадрат, круг, треугольник) вне человеческого сознания и его плодов.
Платон считал, что существует, Аристотель - что нет.

[granada-juice.livejournal.com]

Версия Платона мне больше нра.

[blown-j.livejournal.com]

у соседа музыку условно можно назвать музыкой. мой кот в шоке. и я тоже.

[chigrishonok.livejournal.com]

раз это было музыкой - то музыкой и останется.
то же самое, что если камешек бросить туда, где никто его не увидит - это всё равно будет камнем.

гармония-то, что служит для размножения человека. если музыка мешает размножению - то она негармонична.

[granada-juice.livejournal.com]

гармония-то, что служит для размножения человека.

Да, эту вроде бы простую, но удивительную мысль я уже прочитала в одном из комментариев.

Интересно, а на каком этапе существа впервые начали создавать примитивную эстетику?