http://sverlovshik.livejournal.com/ ([identity profile] sverlovshik.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2015-12-02 12:59 am

Спутник и звезда

  Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой-  например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?

[identity profile] deadmadcat.livejournal.com 2015-12-02 01:47 pm (UTC)(link)
А что в ней рыночного тогда, если всё, по сути, государству принадлежит?

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 01:53 pm (UTC)(link)
Капитализм и социализм это всего лишь о том, куда идёт прибыль, дяде скруджу или обществу. Но куда бы она ни шла, это не исключает ни конкуренции, ни личной заинтересованности всех работников, от уборщиц до директоров. А уж про конкуренцию при капитализме это вообще смешно. Уберите антимонопольные органы, и не пройдёт и полвека, монополии исключат всякую конкуренцию и начнут жить по плану.

КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.
Edited 2015-12-02 14:04 (UTC)

[identity profile] genadik.livejournal.com 2015-12-02 01:53 pm (UTC)(link)
Недостатки капитализма были хорошо видны и во времена Энгельса а вот что бы понять наивность марксистских идей коммунизма надо было сначала попробовать их реализовать.
Люди вообще тогда верили во многие наивные вещи - взять хотя бы забытые ныне идеи анархизма.

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 02:04 pm (UTC)(link)
>>нет, социализм в современном понимании - это когда всё заработанное в стране бабло сливают в общий котёл, а потом раздают всем кто живёт на территории страны, вне зависимости от гражданства и его деятельностью (или бездеятельностью), и чем меньше различий между высшими и низшими (потому что различия всё равно будут) - тем больше социализма
идеальная социалистическая страна таким образом - это такая, в которую может приехать любой житель мира, без всяких документов, и сесть на пособие или работать - по своему желанию

Боюсь, это не современное понимание социализма, а ваше собственное. Для удобства обсуждения термины желательно использовать в их общепринятом значении. А описанная вам система - это всего лишь экономика с большими налогами и большими социальными отчислениями.
Социализм же - это прежде всего общественная собственность за средствами производства и общественный контроль за производством и распределением. Все остальное - следствия, и описанного вами рая среди них нет.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 02:10 pm (UTC)(link)
Ну откройте учебник да ознакомьтесь с принципами рыночной экономики. ;)

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 02:14 pm (UTC)(link)
>>Капитализм и социализм это всего лишь о том, куда идёт прибыль, дяде скруджу или обществу. Но куда бы она ни шла, это не исключает ни конкуренции, ни личной заинтересованности всех работников, от уборщиц до директоров.

Это неверно. Распределение прибыли - всего лишь вопрос налоговой политики. Капитализм и социализм различаются тем, кому принадлежат средства производство и кто контролирует распределение ресурсов и прибыли.
Конкуренция при социализме невозможна, потому что нет прямой зависимости между качеством и производительностью труда, с одной стороны, и доходом работника, совершенствованием производства и перераспределением ресурсов, с другой. Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным быстрое реагирование экономики на изменения конъюнктуры. А последовательные попытки внедрить эту зависимость неизбежно приводят к появлению рынка и конкуренции и отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.


>>Уберите антимонопольные органы, и не пройдёт и полвека, монополии исключат всякую конкуренцию и начнут жить по плану.

Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану, поскольку для такого плана необходима общественная собственность на средства производства и общественный контроль за производством прибыли и ее распределением, а также за распределением ресурсов. Ничего этого капитализм не предполагает. Если убрать контроль за монополиями, они, конечно, распояшутся, но капитализм при этом не перестанет быть капитализмом (одичает только).

>>КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.

Восточная Европа - это минимум 4 разные модели социализма. КНДР - не более карликовая страна (24 миллиона), чем Венгрия или ЧССР, например. Что касается нищих и полунищих стран, но никто их капиталистчиескими и не называет, там нет настоящего рынка, они только идут по пути создания капиталистической экономики (ну, или не идут).
Edited 2015-12-02 14:19 (UTC)

[identity profile] deadmadcat.livejournal.com 2015-12-02 02:27 pm (UTC)(link)
Не хотите отвечать - дело ваше. А от непрошеных советов избавьте, пожалуйста.

[identity profile] parking-brake.livejournal.com 2015-12-02 02:33 pm (UTC)(link)
Получается, что купец 18-го века с доходом более 600 фунтов стерлингов более авторитетный экономист нежели Адам Смит.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 02:45 pm (UTC)(link)
>> при социализме нет прямой зависимости между качеством и производительностью труда
Это откуда следует?
>>Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным
А почему обязательно плановое?
>>отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.
На каких основаниях вы так лихо социализм отождествляете с плановым распределением?

>>Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану
Да и не понадобится общегосударственного, обойдутся несколькими частными. Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)

24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 02:48 pm (UTC)(link)
Это был не совет, а ответ. Ещё раз, для тех кто в танке - возьмите список принципов рыночной экономики, вычеркните оттуда формы собственности - всё что останется (а там много ещё останется) и будет "тем, что в ней рыночного". За вас я это делать не собираюсь. ;)

[identity profile] deadmadcat.livejournal.com 2015-12-02 02:52 pm (UTC)(link)
Еще раз, для тех, кто в танке: отвяньте.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 02:58 pm (UTC)(link)
>>Нагло влажу в темы, в которых ничего не смыслю.
Хе-хе, ок, слив засчитан.

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 03:24 pm (UTC)(link)
>>Это откуда следует?

Из опыта. Чего только не перепробовали за 70 лет, ничего не получилось.

>>А почему обязательно плановое?

Потому что собственник, регулятор и распределитель - один. Любой собственник (предприятия, например) всегда придерживается плана, а не действует беспорядочно. Если этот один собственник действует в масштабах государства, он вынужден планировать производство, распределение ресурсов и прибыли в том же масштабе. Отсюда - общегосударственный план всего и вся.

>>Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)

Ну во-первых, зачем же убирать контроль? Полностью бесконтрольной экономике была только на заре человечества. А во-вторых, полностью монополизированная экономика либо погибнет из-за неэффективности, либо прибегнет к таким формам насилия, которые превратят ее в одну из тоталитарных форм. При этом рынок и конкуренция исчезнут, а с ними и капитализм.

>>24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.

Рад, что 24 миллиона - это уже не карликовая, а просто маленькая страна. Но не думаю, что 24 миллионов мало для тестирования какой угодно экномической системы. Не говоря уж о том, что никакая, даже самая крупная страна, не свободна от воздействия внешних факторов. Кстати говоря, капитализм впервые зародился в стране с гораздо меньшим населением.
Что касается госрегулирования экономики, то это абсолютно необходимо для любой рыночной системы, если только она не называется "все против всех". "Настоящий рынок" - это не рынок чистой, ничем не ограниченной конкуренции. Это рынок, на котором товары и услуги реально конкурируют за потребителя: чем они лучше/дешевле/безопаснее и т.п., тем их покупают больше и тем лучше их производителю, тем лучше его доступ к материальным, трудовым, финансовым и всем прочим ресурсам общества. При социализме такой прямой зависимости нет.

[identity profile] benderskiy.livejournal.com 2015-12-02 03:57 pm (UTC)(link)
не, ну что в ссср, кндр, венесуэле и на кубе нет/не было/не будет рая я не спорю

но современные европейские леваки этой вашей терминологии про "средства производства" боюсь не поняли бы и не прониклись бы ею

какие ещё "средства производства" у билла гейтса, карлоса слима, цукерберга или икеи?

[identity profile] ssich.livejournal.com 2015-12-02 04:41 pm (UTC)(link)
Необходимо вспомнить, что собственно классическая марксистская экономическая теория без её развития в трудах Ленина - "Империализм как высшая стадия капитализма", например - действительно является неполной.

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 04:44 pm (UTC)(link)
>>но современные европейские леваки этой вашей терминологии про "средства производства" боюсь не поняли бы и не прониклись бы ею

Это слишком расплывчатое определение. Какое именно направление экономической теории вы имеете в виду? Требование увеличить налоги на богатых и субсидии на бедных в рамках существующей экономической системы никакого отношения к социализму не имеет.

>>какие ещё "средства производства" у билла гейтса, карлоса слима, цукерберга или икеи?

Те, которые позволяют им производить свои продукты и услуги. Не надо рассматривать это понятие узко, его сущность не зависит от уровня развития технологий. Любое предприятие - средство производства прибыли, и принадлежит оно либо обществу (в лице государства), либо частным лицам. Названные вами люди владеют своими компаниями, самостоятельно планируют свою деятельность и самостоятельно действуют на рынках капитала, материалов и труда. В социалистической экономике они бы имели спущенный сверху план разработки программных продуктов или закупки и реализации мебели, увязанный с планами производства и реализации всех остальных предприятий отрасли и страны.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2015-12-02 05:05 pm (UTC)(link)
ему не внушали, просто записали автоматически сгенерированные воспоминания, убеждения и прочее. такая планета у них.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2015-12-02 05:05 pm (UTC)(link)
думаю все было гораздо закрученней.

[identity profile] softblackmagic.livejournal.com 2015-12-02 05:05 pm (UTC)(link)

К слову, со времен М&Э разница в благосостоянии между самыми богатыми и самыми бедными в мировом масштабе увеличилась в десятки раз.
Отсюда и кризис с мигрантами в Европах.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 05:55 pm (UTC)(link)
Да вот ничего особого-то и не перепробовали, доминирующая госсобственность и план - вот всё что "перепробовали" многочисленные вроде бы социалистические страны.

Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.

Зачем убирать антимонопольку? Да в качестве эксперимента, чтобы плановый капитализм получить и сравнить с другими вариантами. Капитализм при этом не исчезнет, исчезнут конкуренция и рынок.

Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.

[identity profile] salvator-vals.livejournal.com 2015-12-02 05:59 pm (UTC)(link)
> И никакого качественного повышения уровня жизни не происходит, как работягам отвесили сто лет назад один отпуск/год, так и ходят

Финляндия. 1922 год - 7 дней отпуска, 1939 - 9-12 дней, 1960 - 18-24 дня, 1973 - 4 недели, 1977 - 5 недель для отработавших не менее 10 лет, к отпуску добавляется неделя зимнего отпуска. Разве вы не замечаете определенного прогресса? Можно еще про сокращение рабочего дня вспомнить. 1950-ые - в среднем 45 часов в неделю, в 2011 - 37,8 часов в неделю.
Я уже не говорю о том, что уровень жизни безработного сейчас пожалуй повыше, чем у рабочего 100 лет назад.
Edited 2015-12-02 18:02 (UTC)

[identity profile] karpion.livejournal.com 2015-12-02 07:00 pm (UTC)(link)
Кризис с мигрантами в Европах - это намеренные действия элит по ликвидации гражданского общества.

[identity profile] karpion.livejournal.com 2015-12-02 07:08 pm (UTC)(link)
Очевидно, отсутствие возражений со стороны Энгельса доказывает, что теории Маркса не было столь уж наивными.

Для очень крупной фирмы даже толковый управляющий не очень нужен - "она слишком большая, чтобы обанкротиться".
Edited 2015-12-02 19:16 (UTC)

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 07:19 pm (UTC)(link)
>>Да вот ничего особого-то и не перепробовали, доминирующая госсобственность и план - вот всё что "перепробовали" многочисленные вроде бы социалистические страны.

Госсобственность и план не были объектами экспериментов, потому что они - неотъемлемая и определяющая черта социализма. Экспериментировали же в области источников мотивации к труду. Не преуспели.

>>Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.

Да я не против, наоборот - за. Но сотни миллионов собственников - это уже не социализм. Термину "социализм" больше полутора веков, непонятно, зачем называть им какую-то новую систему. Кстати, не могли бы вы пояснить, какую именно новую систему вы имеете в виду?

>>Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.

Вы привели хороший пример. Если вы решите реформировать рабовладельческий строй и, в частности, ликвидировать владение людьми, то экономическая эффективность системы вырастет, потому что свободные люди трудятся эффективнее рабов. Вот только новый строй не будет усовершенствованным рабовладельческим строем, поскольку последний требует наличия рабов, а рабов больше не будет.
Вам придется найти для нового строя новое название.

[identity profile] aeropax.livejournal.com 2015-12-02 08:19 pm (UTC)(link)
Если все акции распределены между миноритариями, то кому принадлежит компания?

Вы путаете владение и управление.

И чем услуги отличаются от товаров? Тем, что потребляются в момент их производства? Так электричество ровно то же самое. "Не пойми что" как-то слишком сильно сказано об отрасли с миллиардом занятых (или тремя).
Edited 2015-12-02 20:19 (UTC)

Page 2 of 3