Спутник и звезда

[sverlovshik.livejournal.com]

  Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой-  например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?

Comments

[zaiats-2k.livejournal.com]

Капитализм и социализм это всего лишь о том, куда идёт прибыль, дяде скруджу или обществу. Но куда бы она ни шла, это не исключает ни конкуренции, ни личной заинтересованности всех работников, от уборщиц до директоров. А уж про конкуренцию при капитализме это вообще смешно. Уберите антимонопольные органы, и не пройдёт и полвека, монополии исключат всякую конкуренцию и начнут жить по плану.

КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.

[riazhenka.livejournal.com]

>>Капитализм и социализм это всего лишь о том, куда идёт прибыль, дяде скруджу или обществу. Но куда бы она ни шла, это не исключает ни конкуренции, ни личной заинтересованности всех работников, от уборщиц до директоров.

Это неверно. Распределение прибыли - всего лишь вопрос налоговой политики. Капитализм и социализм различаются тем, кому принадлежат средства производство и кто контролирует распределение ресурсов и прибыли.
Конкуренция при социализме невозможна, потому что нет прямой зависимости между качеством и производительностью труда, с одной стороны, и доходом работника, совершенствованием производства и перераспределением ресурсов, с другой. Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным быстрое реагирование экономики на изменения конъюнктуры. А последовательные попытки внедрить эту зависимость неизбежно приводят к появлению рынка и конкуренции и отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.


>>Уберите антимонопольные органы, и не пройдёт и полвека, монополии исключат всякую конкуренцию и начнут жить по плану.

Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану, поскольку для такого плана необходима общественная собственность на средства производства и общественный контроль за производством прибыли и ее распределением, а также за распределением ресурсов. Ничего этого капитализм не предполагает. Если убрать контроль за монополиями, они, конечно, распояшутся, но капитализм при этом не перестанет быть капитализмом (одичает только).

>>КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.

Восточная Европа - это минимум 4 разные модели социализма. КНДР - не более карликовая страна (24 миллиона), чем Венгрия или ЧССР, например. Что касается нищих и полунищих стран, но никто их капиталистчиескими и не называет, там нет настоящего рынка, они только идут по пути создания капиталистической экономики (ну, или не идут).

[zaiats-2k.livejournal.com]

>> при социализме нет прямой зависимости между качеством и производительностью труда
Это откуда следует?
>>Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным
А почему обязательно плановое?
>>отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.
На каких основаниях вы так лихо социализм отождествляете с плановым распределением?

>>Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану
Да и не понадобится общегосударственного, обойдутся несколькими частными. Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)

24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.

[riazhenka.livejournal.com]

>>Это откуда следует?

Из опыта. Чего только не перепробовали за 70 лет, ничего не получилось.

>>А почему обязательно плановое?

Потому что собственник, регулятор и распределитель - один. Любой собственник (предприятия, например) всегда придерживается плана, а не действует беспорядочно. Если этот один собственник действует в масштабах государства, он вынужден планировать производство, распределение ресурсов и прибыли в том же масштабе. Отсюда - общегосударственный план всего и вся.

>>Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)

Ну во-первых, зачем же убирать контроль? Полностью бесконтрольной экономике была только на заре человечества. А во-вторых, полностью монополизированная экономика либо погибнет из-за неэффективности, либо прибегнет к таким формам насилия, которые превратят ее в одну из тоталитарных форм. При этом рынок и конкуренция исчезнут, а с ними и капитализм.

>>24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.

Рад, что 24 миллиона - это уже не карликовая, а просто маленькая страна. Но не думаю, что 24 миллионов мало для тестирования какой угодно экномической системы. Не говоря уж о том, что никакая, даже самая крупная страна, не свободна от воздействия внешних факторов. Кстати говоря, капитализм впервые зародился в стране с гораздо меньшим населением.
Что касается госрегулирования экономики, то это абсолютно необходимо для любой рыночной системы, если только она не называется "все против всех". "Настоящий рынок" - это не рынок чистой, ничем не ограниченной конкуренции. Это рынок, на котором товары и услуги реально конкурируют за потребителя: чем они лучше/дешевле/безопаснее и т.п., тем их покупают больше и тем лучше их производителю, тем лучше его доступ к материальным, трудовым, финансовым и всем прочим ресурсам общества. При социализме такой прямой зависимости нет.

[zaiats-2k.livejournal.com]

Да вот ничего особого-то и не перепробовали, доминирующая госсобственность и план - вот всё что "перепробовали" многочисленные вроде бы социалистические страны.

Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.

Зачем убирать антимонопольку? Да в качестве эксперимента, чтобы плановый капитализм получить и сравнить с другими вариантами. Капитализм при этом не исчезнет, исчезнут конкуренция и рынок.

Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.

[riazhenka.livejournal.com]

>>Да вот ничего особого-то и не перепробовали, доминирующая госсобственность и план - вот всё что "перепробовали" многочисленные вроде бы социалистические страны.

Госсобственность и план не были объектами экспериментов, потому что они - неотъемлемая и определяющая черта социализма. Экспериментировали же в области источников мотивации к труду. Не преуспели.

>>Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.

Да я не против, наоборот - за. Но сотни миллионов собственников - это уже не социализм. Термину "социализм" больше полутора веков, непонятно, зачем называть им какую-то новую систему. Кстати, не могли бы вы пояснить, какую именно новую систему вы имеете в виду?

>>Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.

Вы привели хороший пример. Если вы решите реформировать рабовладельческий строй и, в частности, ликвидировать владение людьми, то экономическая эффективность системы вырастет, потому что свободные люди трудятся эффективнее рабов. Вот только новый строй не будет усовершенствованным рабовладельческим строем, поскольку последний требует наличия рабов, а рабов больше не будет.
Вам придется найти для нового строя новое название.

[zaiats-2k.livejournal.com]

>>Термину "социализм" больше полутора веков, непонятно, зачем называть им какую-то новую систему. Кстати, не могли бы вы пояснить, какую именно новую систему вы имеете в виду?

Вы точно уверены что совершенно правильно понимаете термин "социализм"? А то у меня впечатление складывается что вы под социализмом имете в виду только и единственно СССРовскую реализацию с его командно-административной экономикой. Но возможны и другие варианты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A0.D1.8B.D0.BD.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC), и придуманы они задолго до меня. Только вот до практических опытов дело пока не дошло.

[riazhenka.livejournal.com]

Почитайте про изыскания социнтерновцев-еврокоммунистов и прочих самоуправленцев. Вы с удивлением обнаружите, что толкуют они всего лишь об усилении самоуправления в рамках обыкновенной рыночной капиалистической системы, только стесняются правильные слова употреблять.
Впрочем, они столько натолковали всякого, что обсуждать это дальше без конкретики смысла нет. Если вы поясните, какую именно новую, небывалую систему социализма вы имеете в виду, тогда другое дело. Только поясните не на уровне лозунгов, а сущностно.