История заново

[xen0n.livejournal.com]

Если сейчас уничтожить все "итоговые" труды по истории, включающие учебники (о том, кто где и когда кого и как разбил), все "традиционные" знания. но оставить весь фундамент - то есть "настоящие" науки (физику, геологию, итд) и все объективные несомненные артефакты (всякие там черепки, вазы, наконечники копий). Сможет ли история (как описание прошлого), восстановиться, и восстановится ли она в том же виде как сейчас, или какие-то моменты после "реставрации" могут оказаться другими?

Уточню - то, что какой-то наконечник копья - это наконечник скифского копья такого-то времени в таком-то месте - это не объективный факт. Объективный факт просто "есть вот такая штука" - ее можно осмотреть, взвесить, распилить, провести любой физический анализ, но мы не знаем заранее что это и откуда.

Уничтожаем историю, для начала, до такой степени, что утверждение "Дмитрий Харатьян - изобретатель первого звездолета при дворе королевы Испании Мерлин Монро" - выглядит абсолютно столь же [не]правдоподобным, как и утверждение "Вторая мировая война закончилась в 1945 году" или "СССР распался в 1991".

Или иными словами - что будет если заново реконструировать всю историю, как это делает Фоменко, но если бы это делал не Фоменко, а кто-то другой. Например - вообще наша цивилизация вымерла, и археологи с Нибиру (не знающие наших языков, но научно продвинутые) - по объективным имеющимся материальным артефактам пытаются понять что тут вообще было.

Comments

[apashenko.livejournal.com]

Гуглите дописьменную историю.

[samsobipan.livejournal.com]

Зависит от того, куда вы отнесёте письменные исторические источники - в "традиционные знания" или в "несомненные артефакты".

[vld-sergio-jr.livejournal.com]

Ну, чистая археология с геологией (и климатологией, кстати) это всё-таки вспомогательные дисциплины, история больше пишется по источникам. Вот присоединяюсь к вопросу выше - источники всех видов это материальные артефакты или суждения?

[vemer.livejournal.com]

Историю делают большие люди, а пишут маленькие (с) Городок.

[elentir.livejournal.com]

При реконструкциях дописьменной истории, помимо археологических находок, важную роль играет лингвистика (все эти соответствия в родстенных и неродственных языках, "буковые аргументы" и т.д.), а в последнее время - и генетика. Плюс к тому, мы в принципе понимаем, как могли быть устроены древние общества, экстраполируя уже имеющиеся знания.
Так что рептилоиды с Нибиру, опираясь только на археологию, смогут классифицировать культуры и периоды, но не более того.

[nichosi2.livejournal.com]

в Романе 1984 историю каждый день переписывали и ничего, жили как-то

[nichosi2.livejournal.com]

многие "источники" переписаны уже, и наверное не раз :)

[apashenko.livejournal.com]

Ну-ка, ну-ка, какую это роль играет лингвистика в реконструкции дописьменной истории?

Не вижу препятствий для изучения земных генов рептилоидами.

[riazhenka.livejournal.com]

"Итоговые труды по истории" надо разделить на те, что писались по все еще доступным источникам, и те, что писались по уже недоступным источникам. Первые можно написать заново, а вторые - точно такие же артефакты для современных историков, как наконечник копья или черепок (например, труды Геродота).
В любом случае, задача историка - создать непротиворечивую картину истории, учтя все доступные сведения и факты либо честно указав на неразрешимые противоречия
В этом смысле Фоменко историю не реконструирует, а конструирует. То есть фальсифицирует.

[elentir.livejournal.com]

Гены-то они изучать смогут, но с чем сравнивать будут? Хотя, согласен, можно будет прикинуть, что Америка с 16 века заселяется людьми, родственными населению Европы и Африки (таких-то и таких-то регионов), а предыдущего населения становится меньше. При этом распространяются объекты материальной культуры Европы, но не Африки. Однако можно ли из этого сделать вывод, что негры были рабами?

[apashenko.livejournal.com]

С тем же, с чем и сейчас. С находками, относящимися к разным эпохам и территориям.

А сейчас есть достоверные знания о социальном устройстве общества в дописьменный период?

[dendrr.livejournal.com]

Дж. К. Джером, "Трое в лодке, не считая собаки"

Такова жизнь. А мы лишь былинки, сгибающиеся под ветром судьбы.
Возвращаясь к вопросу о резьбе по дереву, я должен заметить, что вообще наши прадеды имели высокие представления об искусстве и красоте. В самом деле, ведь все сокровища искусства, которыми мы обладаем сегодня, это всего-навсего предметы ежедневного обихода трех-, четырехвековой давности. Право, не знаю, действительно ли все эти старинные миски, кубки, подсвечники, которыми мы теперь так дорожим, обладают особой прелестью, или они приобрели такую ценность в наших глазах благодаря ореолу древности. Старинные синие фаянсовые тарелки, которые мы развешиваем по стенам гостиных в качестве украшения, несколько столетий назад были немудрящей кухонной посудой. Розовый пастушок и желтая пастушка, которых вы с гордостью демонстрируете своим друзьям, ожидая от них возгласов удивления и восхищения, были простенькими безделушками, которые какая-нибудь мамаша восемнадцатого века давала своему младенцу пососать, чтобы он не ревел.
Ну а в будущем? Неужели всегда человечество будет ценить как сокровище то, что вчера было дешевой побрякушкой? Неужели в две тысячи таком-то году люди высшего круга будут расставлять на каминных полочках наши обеденные тарелки с орнаментом из переплетенных ивовых веточек? Неужели белые чашки с золотой каемкой и великолепным, но не похожим ни на один из существующих в природе золотым цветком внутри, - чашки, которые наша Мэри бьет, не моргнув глазом, будут бережно склеены, поставлены в горку и никому, кроме самой хозяйки дома, не будет дозволено стирать с них пыль?
Возьмем, к примеру, фарфоровую собачку, украшающую мою спальню в меблированных комнатах. Это белая собачка. Глаза у нее голубые. Нос у нее красненький с черными крапинками. Шея у нее страдальчески вытянута, а на морде написано добродушие, граничащее с идиотизмом. Не могу сказать, чтобы эта собачка приводила меня в восторг. Откровенно говоря, если смотреть на нее как на произведение искусства, то она меня даже раздражает. Мои друзья, для которых нет ничего святого, откровенно потешаются над ней, да и сама хозяйка относится к ней без особого почтения и оправдывает ее присутствие в доме тем обстоятельством, что собачку ей подарила тетя.
Но более чем вероятно, что лет двести спустя, при каких-нибудь раскопках, из земли будет извлечена эта самая собачка, лишившаяся ног и с обломанным хвостом. И она будет помещена в музей как образчик старинного фарфора, и ее поставят под стекло. И знатоки будут толпиться вокруг нее и любоваться ею. Они будут восхищаться теплым колоритом ее носа и будут строить гипотезы, каким совершенным по своей форме должен был быть утраченный хвостик.
Мы сейчас не замечаем прелести этой собачки. Мы слишком пригляделись к ней. Она для нас - как солнечный закат или звездное небо. Их красота не поражает нас, так как наше зрение с нею свыклось. Точно так же и с красотой фарфоровой собачки. В 2288 году она будет производить фурор. Изготовление подобных собачек будет считаться искусством, секрет которого утрачен. Потомки будут биться над раскрытием этого секрета и преклоняться перед нашим мастерством. Нас будут с почтением называть Гениальными Ваятелями Девятнадцатого Столетия и Великими Создателями Фарфоровых Собачек.
Вышивку, которую ваша дочь сделала в школе на уроках рукоделия, назовут "гобеленом викторианской эпохи", и ей не будет цены. За щербатыми и потрескавшимися синими с белым кувшинами, которые подаются в наших придорожных трактирах, будут гоняться коллекционеры, их будут ценить на вес золота, и богачи будут употреблять их как чаши для крюшона. А туристы из Японии будут скупать все уцелевшие от разрушений "подарки из Рэмсгета" и "сувениры из Маргета" и повезут их в Иеддо в качестве реликвий английской старины.

[kattrend.livejournal.com]

У историков с Нибиру картина точно окажется другой. Многие факты и артефакты отрицаются, потому что не вписываются в общепризнанную концепцию, а аннунакам придется обратить на них внимание.
Собственно, эти артефакты и сейчас вопиют. Затем и придуман Фоменко: чтобы дискредитировать саму идею пересмотра исторической концепции.

[chva.livejournal.com]

Значительная часть материальных артефактов вовсе не сохраняется при раскопках, только описывается и идет в мусор. Раскопали помойную яму древней деревне, сфотографировали и описали битые черепки и т. п., но ни в каком музее этого не будет. А по Вашей схеме для восстановления истории это уже не будет использовано.

[nice-fantomas.livejournal.com]

Насколько я понимаю, предлагается уничтожить общественные науки ("традиционные" знания) вместе с их методологией, потому что они необъективны. Оставить естественные науки ("настоящие"), подразумевая, что они объективны, и даже очень. А потом, пользуясь сохранившимися материальными свидетельствами прошлого и методами естественных наук, заново создать науку об основных принципах общественного взаимодействия в надежде, что тогда она получится объективной. Или всё же просто заново датировать наконечники и черепки? :)

[bioplant.livejournal.com]

Яркий пример - мифический реконструированный индо-европейский язык. В то время как ни одного реального существования народа индо-европейцев нет.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, три примера вопиющих артефактов. На ваш выбор.

inb4: Только, пожалуйста, давайте не про полигональную кладку или пропилы в древнеегипетских камнях. Надоели.

[bioplant.livejournal.com]

Нет, не сможет. Какие-то моменты совпадут, но в целом картина будет совершенно другой. Например, тот же радиоуглеродный анализ артефакта сейчас ищет дату среди ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО историком временнОго диапазона. Поэтому они и "не противоречат" письменным построениям. Соответственно, если эти теоретические построения уйдут, даже повторная радиоуглеродная датировка тех же артефактов может привести к совершенно другим их датам.

[mask-13.livejournal.com]

Это не гипотетический случай, а реальный. Например, история Европейской части России до 9 века восстанавливается только по данным археологии (на самом деле в 1 тысячелетии н.э. есть какие-то отрывочные византийские сообщения о славянах, но если мы спустимся во времена до н.э., то никаких источников, кроме археологии там уже нет)
Восстановить удается только самые общие черты. Например: жили какие-то люди. Занимались земледелием, выращивали такие-то культуры. Владели гончарным производством, с такого-то века освоили производство железа. Пришли на исследуемую территорию в таком-то веке (плюс-минус пятьсот лет), а до этого там жили другие люди, которые занимались рыболовством вместо земледелия, не знали железа и на глиняных горшках делали узоры другого типа.
Восстанавливают много такого рода подробностей материальной жизни, например, по кладам монет понимают, с какими землями шла торговля, но таких подробностей, какие дает письменная история, достигнуть нельзя. Представляет проблему даже определить, на каком языке говорили люди.

[kattrend.livejournal.com]

Так вам, небось, и камни Ики надоели, и коллекция Джосера, да и сами аннунаки с Нибиру - вряд ли я найду что-нибудь новенькое.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Очень вас прошу — читайте то, что я написал. А мысли пытаться читать не стоит. Вам наврали, у вас это не получается.

[kattrend.livejournal.com]

Мысли? Кто вообще говорил о мыслях?
Вы просили три примера, я их привела. Камни Ики. Коллекция Джосера. За третий пример могут считаться не конкретно аннунаки, которые могут быть на совести Ситчина, а вообще любые мифологические свидетельства.

[1966danila.livejournal.com]

Если уничтожат и все артефакты с надписями.То история будет выглядеть так.Летом 1941 г Государство со столицей на Шпрее напало на государство со столицей на р.Москве.Очень многое восстановят, то что имеет археологические,документальные доказательства,конечно без имен и фамилий

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Камни Ики: археологи нашли от силы несколько штук, всё остальное поставляли разные местные тёмные личности, продавая их туристам и интересующимся. Откуда, с какой, грубо говоря, глубины, они их брали — неизвестно, то есть стратиграфической информации — ноль. Сами камни органики не содержат, то есть независимо их датировать тоже нельзя.
Имеем: неизвестно откуда взявшиеся предметы, неизвестно из какого временного периода. Что-то рассуждать о их возрасте можно только по самим рисункам. И тут оказывается, что рисунки противоречат гипотезе о древних индейцах, но прекрасно объясняются гипотезой о индейцах современных. И да, внезапно есть и признания о том, что это прямые подделки, картинки из книг и комиксов.

Коллекция Джосера — это вы про саккарскую коллекцию? Я же вас просил — не надо про древнеегипетскую камнеобработку. Или там ещё что-то необычное есть?

Третий пример, будьте добры, конкретизируйте. А то я найду какую-нибудь чушь, и вы резонно скажете, что это чушь, в которую вы вовсе не верите. К слову, ануннаки — это шумерские божества. Что с ними не так?

[kattrend.livejournal.com]

А что за проблемы с древнеегипетской камнеобработкой? По-моему, она заставляет задуматься. Почему думать о ней запрещено? Египет останется запретной темой, пока жив Захи Хавасс? Или пока живо современное человечество?

С камнями Ики проблема в том, что их слишком много для подделок. В музее их тридцать тысяч экземпляров. Доктор Хавьер Кабрера при всём желании не мог бы столько награвировать. А история, если рассмотреть картинки, складывается интересная. Карта растущей Земли, например. А кто вообще знал об этой гипотезе до Ларина? Изображения динозавров, открытых после того, как были найдены эти камни. Изображения полостных операций, при всей примитивности рисунка награвированные с глубоким знанием дела - из-за чего, собственно, Кабрера и стал их собирать. Есть, в общем, о чём подумать.

С аннунаками всё в порядке, если не верить Ситчину. Мало ли, что он там напереводил. Я шумерского не знаю. И с верой у меня очень плохо: что-то я могу знать, что-то могу посчитать логичным и возможным, что-то противоречащим логике и выдуманным, а верить не умею. Многие истории о божествах напоминают истории о контакте цивилизаций, разных по уровню. Знать я тут ничего не могу, а поразмышлять мне никто не запретит.

Вообще, если подумать логически, возможное существование древней высокоразвитой цивилизации и возможный палеоконтакт противоречат не логике, а всего лишь устоявшимся концепциям. О чём я и говорила вначале: если концепции погибнут вместе с нами, палеографическая картина может оказаться другой.