История заново

[xen0n.livejournal.com]

Если сейчас уничтожить все "итоговые" труды по истории, включающие учебники (о том, кто где и когда кого и как разбил), все "традиционные" знания. но оставить весь фундамент - то есть "настоящие" науки (физику, геологию, итд) и все объективные несомненные артефакты (всякие там черепки, вазы, наконечники копий). Сможет ли история (как описание прошлого), восстановиться, и восстановится ли она в том же виде как сейчас, или какие-то моменты после "реставрации" могут оказаться другими?

Уточню - то, что какой-то наконечник копья - это наконечник скифского копья такого-то времени в таком-то месте - это не объективный факт. Объективный факт просто "есть вот такая штука" - ее можно осмотреть, взвесить, распилить, провести любой физический анализ, но мы не знаем заранее что это и откуда.

Уничтожаем историю, для начала, до такой степени, что утверждение "Дмитрий Харатьян - изобретатель первого звездолета при дворе королевы Испании Мерлин Монро" - выглядит абсолютно столь же [не]правдоподобным, как и утверждение "Вторая мировая война закончилась в 1945 году" или "СССР распался в 1991".

Или иными словами - что будет если заново реконструировать всю историю, как это делает Фоменко, но если бы это делал не Фоменко, а кто-то другой. Например - вообще наша цивилизация вымерла, и археологи с Нибиру (не знающие наших языков, но научно продвинутые) - по объективным имеющимся материальным артефактам пытаются понять что тут вообще было.

Comments

[apashenko.livejournal.com]

Гуглите дописьменную историю.

[elentir.livejournal.com]

При реконструкциях дописьменной истории, помимо археологических находок, важную роль играет лингвистика (все эти соответствия в родстенных и неродственных языках, "буковые аргументы" и т.д.), а в последнее время - и генетика. Плюс к тому, мы в принципе понимаем, как могли быть устроены древние общества, экстраполируя уже имеющиеся знания.
Так что рептилоиды с Нибиру, опираясь только на археологию, смогут классифицировать культуры и периоды, но не более того.

[xen0n.livejournal.com]

Речь не только об отказе от письменной истории, все более хардкорно.

Например, мы каким-то образом "знаем" (это предубеждение, хотя какие-то основания у него есть, но не 100%), что в такой-то период какие-нибудь татаро-монголы были на какой-то территории. И мы не знаем, что в это время там были, скажем, древние греки. (а что если были?)

Поэтому, найденный нами наконечник потенциально древнегреческого копья мы скорее назовем "наконечник копья золотой орды" и это будет +1 пруф в пользу того, что тогда-то там были именно татаро-монголы. А могли бы (не зная о них), предположить, что это копье древних греков. И тогда это был пруф в пользу греческой версии, и контраргумент против монгольской.

[mubarizoruc.livejournal.com]

как интересно, "дописьменная история". это как?

[samsobipan.livejournal.com]

Зависит от того, куда вы отнесёте письменные исторические источники - в "традиционные знания" или в "несомненные артефакты".

[xen0n.livejournal.com]

По объективности. То есть, газета с заголовком "Уровень коррупции в России в 2015 году упал до рекордно низкого уровня" - будет несомненно газетой, ее дата издания будет вне сомнений (не по буквам, а по физическим анализам), на ней несомненно этот текст (это нам какая-нибудь лингвистика подскажет), но при этом, правда это или нет - мы без других оснований не доверяем. Мало ли, что там написано. (но факт - что в главной газете это было написано - отчасти это аргумент в пользу того что может быть так и есть)

[vld-sergio-jr.livejournal.com]

Ну, чистая археология с геологией (и климатологией, кстати) это всё-таки вспомогательные дисциплины, история больше пишется по источникам. Вот присоединяюсь к вопросу выше - источники всех видов это материальные артефакты или суждения?

[nichosi2.livejournal.com]

многие "источники" переписаны уже, и наверное не раз :)

[xen0n.livejournal.com]

Идея в том чтобы перепроверить все заново. Полагаем что был "заговор историков", и ВСЕ исторические знания во всем мире были искажены.

Ну вот как в физике или математике - мы же не верим, что когда-то у Пифагора квадрат гипотенузы равнялся сумме квадратов катетов? Мы сами это доказываем и у нас все сходится. Не верим математикам, не верим физикам, биологам - почему нужно верить историкам или летописцам?

Если читаем письменный артефакт "Ким Чен Ын был трехметрового роста и руками мог забороть медведя" - не верим в это, но верим, что есть артефакт с этой надписью. Может быть это объясняется тем, что так оно и было на самом деле. А может быть - что Ким Чен Ын был закомплексованным жиртрестом и при нем не было свободы слова, а историю писали услужливые придворные историки.

[vemer.livejournal.com]

Историю делают большие люди, а пишут маленькие (с) Городок.

[nichosi2.livejournal.com]

в Романе 1984 историю каждый день переписывали и ничего, жили как-то

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Точно переписывали каждый день? Точно жили? Или это автор фантастического романа так утверждает?

[xen0n.livejournal.com]

А она там и не сходилась. Приходилось постоянно усилия предпринимать, чтобы поддерживать эту хрупкую и меняющуюся картину мира.

[riazhenka.livejournal.com]

"Итоговые труды по истории" надо разделить на те, что писались по все еще доступным источникам, и те, что писались по уже недоступным источникам. Первые можно написать заново, а вторые - точно такие же артефакты для современных историков, как наконечник копья или черепок (например, труды Геродота).
В любом случае, задача историка - создать непротиворечивую картину истории, учтя все доступные сведения и факты либо честно указав на неразрешимые противоречия
В этом смысле Фоменко историю не реконструирует, а конструирует. То есть фальсифицирует.

[xen0n.livejournal.com]

Так вот какие части привычной нам истории при реконструкции могут наибольшим образом измениться?

У Фоменко меня "смущают" результаты, уж больно они похожи на те результаты, которые выгоднее всего продавать. Но нравится декларируемый (пусть и не сильно соблюдаемый) подход, что, мол, мы получили в наследство некачественную историю, созданную давно, когда в принципе не было возможности ее надежно построить, а теперь все "притягиваем" к ней.

Было бы более интересно, если бы объективные данные как-то формально описать на компьютере (черепок такого-то состава глины, с таким-то орнаментом), а потом какой-то программой заново "пересобрать" историю. То есть, чтобы реконструкция была (даже если и неверная, с ошибками) - однозначной, повторяемой и с заранее известным смыслом.

Например, выставляем "степень доверия газете Правда в 1980 году" в 90%, получаем одну историю. Выставляем в 40% - заново "пересобираем", переанализирывовываваем все факты - получаем уже немного другую.

[dendrr.livejournal.com]

Дж. К. Джером, "Трое в лодке, не считая собаки"

Такова жизнь. А мы лишь былинки, сгибающиеся под ветром судьбы.
Возвращаясь к вопросу о резьбе по дереву, я должен заметить, что вообще наши прадеды имели высокие представления об искусстве и красоте. В самом деле, ведь все сокровища искусства, которыми мы обладаем сегодня, это всего-навсего предметы ежедневного обихода трех-, четырехвековой давности. Право, не знаю, действительно ли все эти старинные миски, кубки, подсвечники, которыми мы теперь так дорожим, обладают особой прелестью, или они приобрели такую ценность в наших глазах благодаря ореолу древности. Старинные синие фаянсовые тарелки, которые мы развешиваем по стенам гостиных в качестве украшения, несколько столетий назад были немудрящей кухонной посудой. Розовый пастушок и желтая пастушка, которых вы с гордостью демонстрируете своим друзьям, ожидая от них возгласов удивления и восхищения, были простенькими безделушками, которые какая-нибудь мамаша восемнадцатого века давала своему младенцу пососать, чтобы он не ревел.
Ну а в будущем? Неужели всегда человечество будет ценить как сокровище то, что вчера было дешевой побрякушкой? Неужели в две тысячи таком-то году люди высшего круга будут расставлять на каминных полочках наши обеденные тарелки с орнаментом из переплетенных ивовых веточек? Неужели белые чашки с золотой каемкой и великолепным, но не похожим ни на один из существующих в природе золотым цветком внутри, - чашки, которые наша Мэри бьет, не моргнув глазом, будут бережно склеены, поставлены в горку и никому, кроме самой хозяйки дома, не будет дозволено стирать с них пыль?
Возьмем, к примеру, фарфоровую собачку, украшающую мою спальню в меблированных комнатах. Это белая собачка. Глаза у нее голубые. Нос у нее красненький с черными крапинками. Шея у нее страдальчески вытянута, а на морде написано добродушие, граничащее с идиотизмом. Не могу сказать, чтобы эта собачка приводила меня в восторг. Откровенно говоря, если смотреть на нее как на произведение искусства, то она меня даже раздражает. Мои друзья, для которых нет ничего святого, откровенно потешаются над ней, да и сама хозяйка относится к ней без особого почтения и оправдывает ее присутствие в доме тем обстоятельством, что собачку ей подарила тетя.
Но более чем вероятно, что лет двести спустя, при каких-нибудь раскопках, из земли будет извлечена эта самая собачка, лишившаяся ног и с обломанным хвостом. И она будет помещена в музей как образчик старинного фарфора, и ее поставят под стекло. И знатоки будут толпиться вокруг нее и любоваться ею. Они будут восхищаться теплым колоритом ее носа и будут строить гипотезы, каким совершенным по своей форме должен был быть утраченный хвостик.
Мы сейчас не замечаем прелести этой собачки. Мы слишком пригляделись к ней. Она для нас - как солнечный закат или звездное небо. Их красота не поражает нас, так как наше зрение с нею свыклось. Точно так же и с красотой фарфоровой собачки. В 2288 году она будет производить фурор. Изготовление подобных собачек будет считаться искусством, секрет которого утрачен. Потомки будут биться над раскрытием этого секрета и преклоняться перед нашим мастерством. Нас будут с почтением называть Гениальными Ваятелями Девятнадцатого Столетия и Великими Создателями Фарфоровых Собачек.
Вышивку, которую ваша дочь сделала в школе на уроках рукоделия, назовут "гобеленом викторианской эпохи", и ей не будет цены. За щербатыми и потрескавшимися синими с белым кувшинами, которые подаются в наших придорожных трактирах, будут гоняться коллекционеры, их будут ценить на вес золота, и богачи будут употреблять их как чаши для крюшона. А туристы из Японии будут скупать все уцелевшие от разрушений "подарки из Рэмсгета" и "сувениры из Маргета" и повезут их в Иеддо в качестве реликвий английской старины.

[kattrend.livejournal.com]

У историков с Нибиру картина точно окажется другой. Многие факты и артефакты отрицаются, потому что не вписываются в общепризнанную концепцию, а аннунакам придется обратить на них внимание.
Собственно, эти артефакты и сейчас вопиют. Затем и придуман Фоменко: чтобы дискредитировать саму идею пересмотра исторической концепции.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, три примера вопиющих артефактов. На ваш выбор.

inb4: Только, пожалуйста, давайте не про полигональную кладку или пропилы в древнеегипетских камнях. Надоели.

[chva.livejournal.com]

Значительная часть материальных артефактов вовсе не сохраняется при раскопках, только описывается и идет в мусор. Раскопали помойную яму древней деревне, сфотографировали и описали битые черепки и т. п., но ни в каком музее этого не будет. А по Вашей схеме для восстановления истории это уже не будет использовано.

[xen0n.livejournal.com]

Да, если это уничтожено - то не будет. И не то что помойная яма, даже разрушенные чудеса света всегда должны быть "под вопросом". Они были только если мы условимся доверять некоторым источникам. А если решим не доверять - то и не были.

Но эта помойная яма - она разве часть нынешней картины истории? По вашему описанию выглядит так, что ее сфотали просто для порядка, и наша история на ней не основана. Вот если б в раскопах в Англии нашли в выгребной яме окаменевшую какашку чингисхана - это бы многое поменяло в истории, и она бы была в музее, так что ее можно было бы перепроверить.

[nice-fantomas.livejournal.com]

Насколько я понимаю, предлагается уничтожить общественные науки ("традиционные" знания) вместе с их методологией, потому что они необъективны. Оставить естественные науки ("настоящие"), подразумевая, что они объективны, и даже очень. А потом, пользуясь сохранившимися материальными свидетельствами прошлого и методами естественных наук, заново создать науку об основных принципах общественного взаимодействия в надежде, что тогда она получится объективной. Или всё же просто заново датировать наконечники и черепки? :)

[xen0n.livejournal.com]

Общественные науки уничтожать не нужно (пусть пока живут). Речь именно про датировку наконечников и картину истории (кто стрелял этой стрелой, в кого, что он делал в это время в этом месте, почему ему не сиделось в 100 км от этого места)?

[bioplant.livejournal.com]

Нет, не сможет. Какие-то моменты совпадут, но в целом картина будет совершенно другой. Например, тот же радиоуглеродный анализ артефакта сейчас ищет дату среди ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОГО историком временнОго диапазона. Поэтому они и "не противоречат" письменным построениям. Соответственно, если эти теоретические построения уйдут, даже повторная радиоуглеродная датировка тех же артефактов может привести к совершенно другим их датам.

[xen0n.livejournal.com]

То есть, если выдумать заведомо совершенно бредовую картину мира, то ее можно так же обосновать _объективным_ методом радиоуглеродного анализа?

Он дает "периодический" результат чтоли? То есть, некий артефакт может быть 2010 года. а может быть 1960, или 1320, но никак не 1990?

[mask-13.livejournal.com]

Это не гипотетический случай, а реальный. Например, история Европейской части России до 9 века восстанавливается только по данным археологии (на самом деле в 1 тысячелетии н.э. есть какие-то отрывочные византийские сообщения о славянах, но если мы спустимся во времена до н.э., то никаких источников, кроме археологии там уже нет)
Восстановить удается только самые общие черты. Например: жили какие-то люди. Занимались земледелием, выращивали такие-то культуры. Владели гончарным производством, с такого-то века освоили производство железа. Пришли на исследуемую территорию в таком-то веке (плюс-минус пятьсот лет), а до этого там жили другие люди, которые занимались рыболовством вместо земледелия, не знали железа и на глиняных горшках делали узоры другого типа.
Восстанавливают много такого рода подробностей материальной жизни, например, по кладам монет понимают, с какими землями шла торговля, но таких подробностей, какие дает письменная история, достигнуть нельзя. Представляет проблему даже определить, на каком языке говорили люди.

[xen0n.livejournal.com]

Получается, все "детальные" факты об истории - это скорее мифология, пересказ древней легенды, которая в чем-то верна, а в чем-то нет? Мы так считаем, потому что так было написано в книге 1980 года, она написана по книге 1720 года, а та опирается на свитки д.н.э. И в любом этом издании могут быть свои искажения?

[1966danila.livejournal.com]

Если уничтожат и все артефакты с надписями.То история будет выглядеть так.Летом 1941 г Государство со столицей на Шпрее напало на государство со столицей на р.Москве.Очень многое восстановят, то что имеет археологические,документальные доказательства,конечно без имен и фамилий

[xen0n.livejournal.com]

Я имел в виду не "уничтожить буквы", а не доверять им. То есть, не "государство со столицей на Шпрее", а "государство, вероятно (98%) "Германия" со столицей на Шпрее, вероятно (96%) "Берлин"

Как вариант (2%) государство на самом деле называлось "Логово немецко-фашистских захватчиков".

[eednew.livejournal.com]

Сейчас это ничего не даст, надо уничтожить все периодические источники (включая весь интернет и эти самые учебники), что маловероятно. А вот в момент краха античности произошло нечто подобное (пока книгопечатание не раскочегарилось, периодических источников мало и их можно уничтожить).

То есть сейчас достаточно взять подшивки старейших газет, чтобы очень неплохо восстановить цепочку ключевых событий.

[xen0n.livejournal.com]

но по современным российским газетам - экономика растет, коррупция - больное место, но с ней успешно борются.
по советским - тоже надои росли-росли, и доросли до того, что есть нечего стало.

Я уж про историю КНДР не говорю с их письменными источниками. (а судить о КНДР по книгам Южной Кореи - тоже ненадежно - во-первых, откуда им издалека это знать, во-вторых - они враги, мало ли что наклевещут).

[spring1976.livejournal.com]

Если вы уничтожите все письменные источники (учебники, летописи, надписи на пирамидах и артефактах, и все остальное) и сотрете всем живущим память, то заново воссоздать историю не получится. Истории не будет. Будет археология, геология, физика и т.д. Т.е. знания о прошлом у нас будут на уровне сегодняшних знаний о динозаврах. Форма будет, содержания не будет.

[tripperjack.livejournal.com]

Ну так вот и вопрос в том, как быстро будет восстановлена именно история. То-есть более-менее целостная, непрерывная и непротиворечивая картина имевшего место а нашей планете в искомый период.

[lalartu2.livejournal.com]

Заново то пасьянс сложится, но точно таким же не будет. Представления о том, что принято считать важным, что малосущественным, кого героем, кого злодеем - пропадут безвозвратно и по исходным источникам не восстанавливаются. В качестве примера, скорее всего резко сдуется значимость Древней Греции.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

В качестве примера, скорее всего резко сдуется значимость Древней Греции
Эт вряд ли. Останется куча работ эпохи Возрождения, на которые античное искусство сильно повлияло. Останутся если не работы философов Древней Греции, то работы средневековых философов, обсуждавших древних греков. И так далее. Значимость — она в первую очередь в этом.

[zveriozha.livejournal.com]

***мы не знаем заранее что это и откуда

Мы знаем, где мы ее откопали. И знаем, что еще откопано в этом районе. Это уже прямая наводка на географию и цивилизацию. И это тоже факты.

И еще.. Память вы тоже предлагаете всем затереть? В мире есть немало историков с энциклопедическими знаниями. Авторов книг по истории. Тех, кто их прочитал. Если даже уничтожить все тексты, то очень многое можно будет восстановить по памяти.