[identity profile] raul-costa.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
как вы думаете - теоретически возможно ли существование цивилизации, к-рая смогла построить космический флот, так и не открыв письменности?

Date: 2005-03-22 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] chva.livejournal.com
Вряд ли. Потому что письменность это средство сохранения и передачи знаний. А как можно построить космический флот без накопленных знаний по многим областям, от химии и металлургии, до электроники и биологии?

Date: 2005-03-22 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] langsamer.livejournal.com
Фантасты предложили массу решений этой проблемы. Например - генетическая память. Например - распределенная личность, когда отдельные особи отмирают, но личность сохраняется. И т.д...

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] langsamer.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] langsamer.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:18 am (UTC) - Expand

Date: 2005-03-22 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] haallan.livejournal.com
Ну, может, они разработали неформализованную систему интуитивно понятных пиктограмм, даже не иероглифов :) Письменностью в чистом виде это сложно назвать...
Или у них есть генетическая память.

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haallan.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haallan.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_egoiste_/ - Date: 2005-03-22 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-22 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_egoiste_/ - Date: 2005-03-23 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2005-03-23 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_egoiste_/ - Date: 2005-03-23 06:50 am (UTC) - Expand

Date: 2005-03-22 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] yunka.livejournal.com
Есть такая точка зрения, что изобретение письменности было знаком регресса. Типа, раньше человек без труда помнил ВСЕ, что когда-либо слышал, при таком раскладе незачем что-либо записывать

Date: 2005-03-22 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] xozyainzooparka.livejournal.com
Человек умел считать, пока не изобрели калькулятор. Из этой же серии.

(no subject)

From: [identity profile] egh0st.livejournal.com - Date: 2005-03-23 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xozyainzooparka.livejournal.com - Date: 2005-03-23 08:18 am (UTC) - Expand

Date: 2005-03-22 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] zero-result.livejournal.com
Если они нашли другие способы сохранения и передачи информации - почему бы нет...

Date: 2005-03-22 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] grivd.livejournal.com
после прочтения вот этого: http://www.libo.ru/4776.html
отвечу -- да.

Date: 2005-03-22 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] incernus.livejournal.com
однако заметьте: для того, чтобы мы об этом узнали, историю пришлось записать :) вряд ли найдётся гений, который сможет таким макаром осилить космический флот...

Почему бы и нет?

Date: 2005-03-22 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] kinoida.livejournal.com
Не обязательно строить - можно вырастить :)

Re: Почему бы и нет?

Date: 2005-03-22 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dankvart.livejournal.com
вот это подход!

Date: 2005-03-22 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] agavas.livejournal.com
Рыбы плавают, не умея разговаривать....

Date: 2005-03-22 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] orehovaja-sonja.livejournal.com
новорожденные дети тоже.

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com - Date: 2005-03-22 12:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-03-22 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] incernus.livejournal.com
давайте их в космос запустим -- может, они и там заживут? :)

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] incernus.livejournal.com - Date: 2005-03-22 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavas.livejournal.com - Date: 2005-03-22 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2005-03-23 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] egh0st.livejournal.com
Плавать это одно. Строить флот -- другое.

Ибо простейшая штука -- вычислить затраты энергии, требуемые на вывод тела массой скажем 1т на орбиту.

Ни одно живое существо этого не переживет $)

Живые существа на самом деле экономят энергию как только можно.

Date: 2005-03-22 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] xozyainzooparka.livejournal.com
Дело в том, что мы не делаем компьютеры, взяв горсть песка. Мы создаем из этого инструменты, а из инструментов еще более сложные инструменты.

Date: 2005-03-22 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] urs.livejournal.com
Если систему математических-технических обозначений не считать письменностью, то думаю можно. Т.е. умение записывать устную речь я не считаю обязательным условием технического прогресса

Date: 2005-03-22 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Да.
Выводили космические корабли биологическим путём из одуванчиков.

Date: 2005-03-22 11:32 am (UTC)
megadest: (Default)
From: [personal profile] megadest
Возможно существование цивилизации, продолжительность жизни отдельных особей которой превышает, скажем, 2-2,5 тысячи наших лет. Плюс идеальная память ;)
В адекватном количестве и с адекватной скоростью мышления.
Вполне способны обойтись устной речью... И зарисовками. Без чертежа машину в нашем понимании сложно все таки..

Date: 2005-03-23 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/
Если они способны воспроизводить при общении визуальные образы, то и зарисовки не потребуются...

Плюс теоретически возможен язык, позволяющий исчерпывающе описать трехмерный объект -- это я как лингвист говорю ;)

(no subject)

From: [personal profile] megadest - Date: 2005-03-23 04:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xozyainzooparka.livejournal.com - Date: 2005-03-23 08:20 am (UTC) - Expand

Date: 2005-03-22 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] egorfine.livejournal.com
Они не смогут провести этот проект через министерство связи и получить разрешение на строительство корабля в местном ЖЕКе. ;(
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/alkor_/
Я вижу несколько вариантов такой цивилизации:

(1) Цивилизация, для которой перемещение в космосе физически/физиологически естественно. Допустим, они могут длительное время обходиться без атмосферного воздуха, легко переносят вакуум и перегрузки и перемещаются реактивным или иным путем, позволяющим достигнуть первой космической скорости и маневрировать в космическом пространстве.

(2) Вариант пункта (1) -- по мотивам трилогии "Обрекающая" Грина Кука и соответствующенго рассказа Тертлдава: цивилизация достаточно рано наталкивается на нетехнологический способ перемещения в космосе.

(3) Цивилизация пользуется неписьменными средствами накопления и передачи информации. Например, передает ее в устной форме.

(4) Цивилизация наподобие Кинговских томминокеров: талантливые от природы изобретатели-одиночки, решающие технические задачи интуитивным путем. В таком варианте космический корабль может появитться вследствие цепочки интуитивных усовершенствований.

С ходу это все, что пришло в голову. Наверняка, реально вариантов больше.
megadest: (Default)
From: [personal profile] megadest
1. См. "Планета сокровищ" Диснея. Выход в космическое пространство чуть ли не на гребной тяге :)
Замечание: имхо, это не ответ на поставленный вопрос. Аналогия: "Можешь ли ты собрать устройство для перемещения по поверхности земли? -- Конечно да, это мои ноги!"

2. Надо почитать бы упомянутые :) А то я вообще не в теме, о чем там речь идет...

3. Видимо, только с оговорками. Типа того, что я писал выше. Поскольку объем информации довольно значителен получается.

ЗЫ: А вот и еще нерассмотренный вариант:
У цивилизации на раннем этапе развития (до возникновения письменности) возникает удобный способ хранения информации в нетекстовой форме (а ля природный диктофон). Необходимость в развитии письменности отпадает :), поскольку для передачи информации такой способ может быть и удобнее, и проще.
From: [identity profile] egh0st.livejournal.com
1. Беред™

2. Если данный способ перемещения вообще возможен физически.
Если что-то как у Бестера (джантирование™) то конечно да.

3. При телепатии конечно надобность в писменности отпадает.


4. Маловероятно. Для того, чтоб ракету построить, нужно развитое производство, куча расчётов, материалы, топливо и т.д.
Всё это можно передавать по телефону, но по и-мейлу проще будет $)