(no subject)

[starik-krupsky.livejournal.com]

Что нужно сделать во время войны, чтобы считать страну побежденной. Про капитуляцию я знаю, но вот что нужно, чтобы одна из сторон приняла такое решение? Достаточно ли завоевать столицу?

Если бы немцы взяли Москву в сорок первом - этого была бы победа? Челябинск, Чита и Хабаровск уже не нужны были бы? Наши взяли Берлин в сорок пятом - дальше уже не нужно идти?

С другой стороны, Кутузов отступил и сдал Москву, но Наполеон же не победил.

Спасибо.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

Столицу завоёвывать решительно недостаточно. В том же 1812 была не только Москва взята, но и Вашингтон (причём, в отличие от Москвы, имевшей статус "древней столицы", где проходило коронование и некоторые другие церемонии, основное управление было сосредоточено в Петербурге, Вашингтон был полноценной столицей). С другой стороны, страна может признать своё поражение и без потери столицы. Скажем, в 1866 году Австрия проиграла войну, отказавшись от лидерства в Германском Союзе (вернее, тот был распущен, вместо него создали Северогерманский союз во главе с Пруссией), отдав Пруссии Гольштейн, а Италии Венецию, согласившись на аннексию Пруссией нескольких княжеств и городов, выплатив контрибуцию.20 миллионов талеров. Но Вена взята не была (более того, Бисмарк настоял на том, чтобы не брали, преодолев сопротивление генералов и самого короля, желавших "увенчать победу" парадом в неприятельской столице). Вместо этого демонстрировали угрозу Венгрии. Дело в том, что взятие столицы не обеспечивало сдачу государства, более того, могло способствовать формированию коалиции против Пруссии, а удар по Венгрии привёл бы к её отделению, и одна Австрия сопротивляться уже не могла бы.
Вообще, сдаются тогда, когда сопротивляться дороже, чем сдаться. Разумеется, "дороже" для страны и для лиц, принимающих решения, не одно и то же. Иногда страна одновременно сдалась и продолжает сопротивление (символически, "правительство в изгнании" или реально силами вне метрополии) - Франция, сдавшаяся в лице Петэна и сражавшаяся в лице де Голля. При этом каждая часть страны полагает другую предателями (де Голль был приговорён вишистским судом к смерти за госизмену, а после победы к смерти был приговорён, но помилован де Голлем маршал Петэн).

[starik-krupsky.livejournal.com]

Спасибо.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Давно хотел спросить - откуда вы столько дофига знаете? (без иронии)

[sanitareugen.livejournal.com]

Читал много. В детстве.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Ага. Ну, это как Виктор Банев говорил - читай, читай больше.

[langsamer.livejournal.com]

FYI: http://svoya-igra.org/%Машеров/

[sanitareugen.livejournal.com]

Честно говоря, хвастаться особо нечем. 5 из 15 побед это "среднестатистическое", учитывая, что побеждает 1 из трёх. Правда, и последних мест не было, 10 вторых. Часть по "неуместной лихости", шёл ва-банк. Пару раз по "гиперзнанию" пролетел. Среднего уровня игрок, не более.
Но на всякий случай уточню ссылку:
http://svoya-igra.org/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/

[starik-krupsky.livejournal.com]

Блин, а я же видел эту игру, поэтому лицо ваше знакомо.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Хотя, может и не эту, но лицо теперь точно вспомнил.

[autodiagnost.livejournal.com]

Так вот где я эти усы видел !
вот ведь бывает - ну где?! где! где-то я этого человека видел...
заноза такая сидит ... а ведь теперь и впрямь - понял...вспомнил
"неуместная лихость" - так не за деньги же ( смею надеяться играли ?)

...."среднего уровня" ... ну да.ну да ... скромность .она такая .((((-::

[starik-krupsky.livejournal.com]

Вот один в один - точно так же гадал: "где?" )

[sanitareugen.livejournal.com]

Скажем так - ставка была не из-за желания "нарубить побольше бабок", как говаривал студент Раскольников.
А уровень - ну, вот по одному критерию, число побед (и дополнительному - процент побед) я где-то на 81 месте. Из 1194 игроков, перечисленных на сайте. То есть твёрдо в "верхних 10%". но не более.

[qolorado.livejournal.com]

Вставим все же запятую в сравнении Вашингтона с европейскими столицами. В отличие от, американцы считают свое правительство нудной и непонятной, хоть и нужной управленческой компанией, которую надобно засунуть туда, докуда всем одинаково удобно добираться (или неудобно, но чтоб всем). Традиционно - в какой-то пыльный городишко посередине штата; а коли бюрократам не хватает огней большого города, то это их проблемы. И потеря Вашингтона для США в 1812-м была стратегически не более критичной чем для города - сгоревшее здание мэрии. Ничего интересного, кроме правительственных зданий - там не было.

А вот европейские столицы, особенно к 20-му веку (а с Москвой это довели до абсолюта) были этаким all-in-one: и финансовыми центрами, и индустриальными, и - главное - транспортными и почтовыми хабами. Так что взятие Парижа в 1812-м (не говоря уж о 1940-м и 44-м) было per se неслабой стратегической ачивкой, когда как атака на Вашингтон - торжественным поеданием чижика.
С Москвой в 1812-м плюха все же тоже вышла не слабая: хоть и сто лет как намба ту, но по старой памяти еще торгово-промышленный центр и транспортный хаб.

Так что - это уже скорее отвечая топикастеру - депендз. Однозначного проигрыша войны потеря столицы никоим образом не означает, но для сильно централизованной и небольшой страны - может стать критичной до такой степени, что дальнейшее сопротивление теряет смысл.

[sanitareugen.livejournal.com]

Во всяком случае, взятие столицы это не capture the flag. Если столица сформировалась естественно, как торговый и промышленный центр - её взятие сильно ослабляет противника, но наравне с другими крупными центрами. Если столица в ходе формирования государства оказалась в центре - её взятие означает, что противник контролирует почти половину страны. Если в столице органы власти, то даже успешно эвакуированные - они потеряют в эффективности. Ни одна из этих причин не делает взятие столицы победой в войне само по себе, но сильно способствует. Ещё один мотив - поведение союзников, особенно союзников эвентуальных. Они могут вступить в войну, помогая добить побеждённого, когда увидят отсутствие для себя риска. С этой точки зрения контрнаступление под Москвой сильно способствовало здравомыслию японцев и турок, которые в случае взятия Москвы могли бы играть "за Гитлера". Взятие столицы здесь - хорошо проверяемый факт, дающий более достоверную информацию о превосходстве одной из сторон, нежели пропагандистские заявления. Его трудно скрыть, и трудно подделать информацию о нём.
Но, повторюсь, само по себе взятие столицы не есть автоматическая победа, и не является требованием победы непременное взятие столицы. Это дополнительный, хоть и важный фактор.

[qolorado.livejournal.com]

Ящетаю - когда б Москву в 41-м сдали, то Гитлеру было б уже пофигу, что по этому поводу думают японцы или турки: к тому времени она была таким важным транспортным хабом, что потеряй его - и вся логистика обеспечения фронта обрушится.

[sanitareugen.livejournal.com]

Рокадные ж/д никто не отменял, как и автотранспорт, и речные перевозки. Усложнилась бы крайне, но не обрушилась бы. Возможно, отступали бы до Волги и держались бы там. Но если бы в это время выступили бы Турция и Япония, иначе говоря, резервов ни в Закавказье (да и Средняя Азия под угрозой), ни на Дальнем Востоке не осталось бы, было бы полное уничтожение.
Но столичный статус тут важен постольку, поскольку новости о сдаче столицы трудно подделать. Поэтому в качестве условия - взятие Москвы, и поэтому немцы на это согласны - им наличие союзников, 18-миллионной Турции и 73-миллионной Японии, позволит сократить кампанию, закончив в начале 1942.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Читал, что Рокоссовский хотел Истру сдать, а Жуков запретил и сказал "стоять насмерть, бля". Вот фиг знает, у меня у дядьки дом в деревне под Волоколамском, так там был сначала штаб немцев, а потом штаб русских. Бабушка говорит, что немцы их шоколадом кормили и на мотоцикле катали. Не знаю уже где правда.

[qolorado.livejournal.com]

Японцам физически не хватало солдат, чтобы контролировать хотя бы Китай - куды им еще какие-то проблемы СССР устраивать. В конце-концов, территории, до которых могли в принципе дойти японцы - были не очень ценны и сдать их временно можно было бы не потеряв особо ничего.
Ну а судя по литературе о первых годах войны - железка и так работала на пределе возможностей, и потеря главного хаба могла стать той соломинкой (скорее, бревном), что сломает хребет верблюду.

Впрочем, все это гадание по кофейной гуще.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Прочитал с интересом и удовольствием, спасибо.

[sanitareugen.livejournal.com]

Во всяком случае, взятие столицы это не capture the flag. Если столица сформировалась естественно, как торговый и промышленный центр - её взятие сильно ослабляет противника, но наравне с другими крупными центрами. Если столица в ходе формирования государства оказалась в центре - её взятие означает, что противник контролирует почти половину страны. Если в столице органы власти, то даже успешно эвакуированные - они потеряют в эффективности. Ни одна из этих причин не делает взятие столицы победой в войне само по себе, но сильно способствует. Ещё один мотив - поведение союзников, особенно союзников эвентуальных. Они могут вступить в войну, помогая добить побеждённого, когда увидят отсутствие для себя риска. С этой точки зрения контрнаступление под Москвой сильно способствовало здравомыслию японцев и турок, которые в случае взятия Москвы могли бы играть "за Гитлера". Взятие столицы здесь - хорошо проверяемый факт, дающий более достоверную информацию о превосходстве одной из сторон, нежели пропагандистские заявления. Его трудно скрыть, и трудно подделать информацию о нём.
Но, повторюсь, само по себе взятие столицы не есть автоматическая победа, и не является требованием победы непременное взятие столицы. Это дополнительный, хоть и важный фактор.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Не, ну вот если Канберру завоевать или там, не знаю, Астану - это победа? Кстати, знал одну женщину, которая искренне считала столицей Турции Стамбул. Вот она бы войну с Турцией проиграла :)