useless_faq | (no subject)

Я не знаю, о чем вы спорите.
Вы сделали спорное утверждение, я лишь спросил, есть ли у вас ему подтверждение.
У вас его, естественно, не оказалось.
Пример крепостных я привел для того, чтобы показать, что неимение права на обладание землей не является помехой ее обработки. Следовательно, выбор евреями (премущетсвенно) неземледельческих занятий был обусловлен иными факторами. Вам это понятно?

хорошо, Вы тоже правы. Какими факторами?

Извините, либо тоже, либо правы.

то что я не помню откуда информация, не значит, что информации нет. Если уж мы пошли по литераторам, почему бы не вспомнить Шолом Алейхема? Те же "Тевье молочник" и "Блуждающие звезды". Есть там пара интересных страниц на тему.
Вам не приходило в голову, что у действительности бывают очень противоречивые стороны? Так какие факторы?

Источники может быть где-то и есть, но у вас их нет, разница понятна?
И по каким еще литераторам вы пошли?

это Вы начали со Солженицына, которого я очень уважаю как писателя

Ну-ка, ну-ка! :-)
Ну хоть на это-то ссылку вы сможете мне предоставить?!

ах, извините, это автор поста, еще раз приношу извинения :) только не надо теперь обвинять меня в подлоге, можете развить тему о рассянности.

Конечно, конечно!
Рассуждая о вопросах вселенской важности, кто будет обращать внимание на детали?!

Шолом Алейхем такой же литератор как и я. (уж точно не более авторитетнее Солженицына). Цитировать следует документы.

Дайте почитать :) Этих двух я очень уважаю за слог и стиль, а политические взгляды меня не волнуют. Поэтому никаких документов я тоже приводить не буду - не стоит выделки

политические взгляды меня не волнуют. Поэтому никаких документов я тоже приводить не буду - не стоит выделки

Вот с этого-то и надо было начинать! А то: "у меня источники есть, только я их не помню... Давайте лучше поговорим о литераторах..." Зачем нужна была эта интеллигентская брехня?

а что, "интеллигент" до сих пор ругательство? Он верит Солженицину, я не верю Солженицыну. Я не могу сказать, что прочитала мало книг и статей, хотя политических среди них не было никогда. Кстати Солженицина я читала уже в Израиле, в запой и с подачи учителя русского. Общее впечатление от чтения, разговоров и проч высказано мною выше. Я знаю, что в лесах Амазонки экваториальный климат, жарко там, хотя сама не проверяла, и доказательств этому у меня нет, ктоме тех, что мне сказали, что Амазонка где-то там рядом с экватором.

Что я вам могу сказать? Не читали -- не лезьте.
Успехов.

Re: 5 баллов!

murrka.livejournal.com - 2005-04-06 01:52 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

goshen.livejournal.com - 2005-04-06 02:22 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

m-partyzan.livejournal.com - 2005-04-06 12:34 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

romx.livejournal.com - 2005-04-06 23:34 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

goshen.livejournal.com - 2005-04-06 23:51 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

romx.livejournal.com - 2005-04-06 23:58 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

goshen.livejournal.com - 2005-04-07 00:01 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

romx.livejournal.com - 2005-04-07 00:12 (UTC) - Expand

Re: 5 баллов!

goshen.livejournal.com - 2005-04-07 00:17 (UTC) - Expand

Вы смешиваете понятия запрета (невозможности) обладать и запрета обрабатывать (и использовать). У крепостных было первое, но не было второго, а вреям было запрещено как первое так и второе.

Позвольте не согласиться. Я эти понятия не смешиваю. Я попросил подтверждений тому, что на обработку земли евреями в России был запрет, и не получил их. Это утверждение представляется мне сомнительным.

В таком случае простим девушке нежелание копаться в архивах и, возможно, вы захотите предъявить свои авторитетные источники в подтверждение своих слов, разумеется кроме цитаты из Сталина?

Для вас Сталин, конечно же, не авторитет :-)

Вот, пожалуйста, 1835-ый год.

Правовое положение евреев в России при царизме. Иосиф Кременецкий.
Новое “Положение о евреях”, выработанное Комитетом, определяло его цель как “заботу о пользе коренных обывателей”. В Положении устанавливалось право приобретать в собственность незаселённую землю и обрабатывать её, не используя труда христиан, получать ссуды на инвентарь, открывать предприятия в Черте оседлости. Ремесленники освобождались от двойной подати, некоторым образованным евреям и ремесленникам разрешалось временно находиться вне Черты оседлости.

Да, извините, совсем не авторитет. Скорее даже наоборот.

На самом деле пред. не совсем по делу, но вот еще оттуда же:

В 1851 г., после личного давления царя, Госсовет был вынужден принять закон о разделении евреев на 5 разрядов: купцов, земледельцев, ремесленников, оседлых и неоседлых мещан.

В 1859 г. была разрешена аренда евреями заложенных имений, а затем и разрешено приобретать помещичьи земли, но без крестьян.

Первая цитата было о более раннем Положении.
Вот цитата из Положения 35-го года:

§ 2. Евреи, пользуясь общим покровительством законов, имеют свободу не только в личном их состоянии, но и в законном приобретении имуществ, в земледельческих занятиях и в производстве торговли, промышленности и ремесел, на правилах и с ограничениями, в сем положении изображенными. Те из них, кои отличатся полезными знаниями и занятиями, или окажут какие-либо важные государству услуги, будут по достоинству награждаемы.

Остается вопрос насколько оно на самом деле работало. Есть ощущение что это сугубо бумажные законы, которые никогда не исполнялись. Зная немного этот период русской истории и нравы тогдашней бюрократии я склоняюсь к такому объяснению.

О да, ощущения они конечно, куда же.

Ну а что делать? Если что-то написанное противоречит моему опыту то для опровержения опыта нужны весьма изрядные усилия. Сами понимаете, если вы мне приведете указ о том, что с 1835 года по ночам будет светло - много ли мне будет ему веры?
Я никогда не слышал о евреях-земледельцах (по крайней мере не массово). Значит варианта два. Либо этот закон никогда не исполнялся, либо следом выходил отменяющий или существенно ограничивающий закон или подзаконный акт.
Вспомните много ли крестьян освободились из крепости по указу 61-года? Единицы процентов, может и меньше.

Ну а что делать? Если что-то написанное противоречит моему опыту то для опровержения опыта нужны весьма изрядные усилия.

Совершенно справедливое замечание -- если опытом называть совокупность того, что вы могли слышать в своем кругу или прочитать у пары тендециозных литераторов. Не кажется ли вам, что это несколько вольное обращение со словами?
Что делать? Ищите подтверждения -- документальные подтверждения, а не суждения тети Риммы из третьего подъезда -- своей точке зрения. Не будете же вы всерьез опровергать "опыт" американского школьника, которому тот подсказывает, что американские танки первые ворвались в Берлин и освободили Освенцим. Вас ознакомили с документами, изменили опыт. Если вы честный человек, то завтра вы уже не будете безоговорочно клеймить русские репрессии в отношении евреев-земледельцев.

если вы мне приведете указ о том, что с 1835 года по ночам будет светло - много ли мне будет ему веры?

Извините, но это дешевая софистика. Не будем опускаться до этого.

Я никогда не слышал о евреях-земледельцах (по крайней мере не массово). Значит варианта два. Либо этот закон никогда не исполнялся, либо следом выходил отменяющий или существенно ограничивающий закон или подзаконный акт.

Никогда не слышал о евреях-космонавтах. Значит варианта два.
Никогда не слышал о (подставьте что угодно). Значит варианта два.
...

Вы видите изъян в подобной логике? Третий, четвертый, пятый варианты я вам подсказывать не буду.

Вспомните много ли крестьян освободились из крепости по указу 61-года? Единицы процентов, может и меньше.

Я бы с удовольствием это "вспомнил", но не дает ощущение того, что и здесь вас обманывает опыт.

(no subject)

romx.livejournal.com - 2005-04-06 23:32 (UTC) - Expand

(no subject)

goshen.livejournal.com - 2005-04-06 23:40 (UTC) - Expand