О восприятии цвета

[udjin-ru.livejournal.com]

Возникла безумная мысль, вот. Постараюсь изложить доступно.
Взять, к примеру, двух людей- они смотрят на апельсин. На вопрос "какого цвета апельсин?" оба ответят "оранжевого".
А теперь взять и на секунду представить, что видят они апельсин разного цвета, относительно друг друга. Но им с детства внушили, что тот цвет который они видят, смотря на апельсин- оранжевый. Таким образом, первый человек, относительно цветов, которые видит второй человек, видит апельсин синим, и, соответственно, второй относительно первого- красным. Но называют они его оранжевым, ибо уверены, что цвет, который они видят- оранжевый.
Каким способом можно установить, что два отдельно взятых человека видят истинно одинаковые цвета? Ведь, скажем, третий человек, наблюдатель- также может видеть оранжевый цвет, относительно первых двух людей, по-своему.

Comments

[mastachello.livejournal.com]

в детстве была такая мысль..
как бороться не понял :)

[the-egg-aka-el3.livejournal.com]

старО.
слышал в третьем классе

[sperans.livejournal.com]

как мне объяснял один товарищ, страдающий дальтонизмом, он в принципе знает, что вот это красный, а вот это зелёный, но они для него здорово похожи. У врачей есть какой-то метод определения, какой - увы, не знаю.

[alex-eugene.livejournal.com]

я не уверенна, что они истинно одинаковые цвета видят. со звуком тоже самое

[-fallingfree-.livejournal.com]

Старая и неоригинальная идея.
Физически цвет определяется длинной волны, а субъективное его восприятие конкретными людми никого не волнует.

[hotgiraffe.livejournal.com]

никаким
восприятие (к примеру, ощущение цвета) возможно только от первого лица, "рассказать" его кому-то (сравнить с чьим-то ещё) невозможно

[bambik.livejournal.com]

А что значит истинный цвет? Если они оба говорят, что цвет оранжевый, то это оранжевый. Не важно, как они его видят.

[hypper.livejournal.com]

никаким...

[whoozle.livejournal.com]

тесты в военкомате проходили ? :)
картинки там цветные показывали ?
там был в том числе и тест на такого рода дальтонию. когда человек цвета различает, но не так как все.

[hotgiraffe.livejournal.com]

волнует-волнует
как раз в "субъективном"-то самое интересное и прячется (когнитив, нейропсихология, и т.п.)

[-fallingfree-.livejournal.com]

Сама идея бессмысленна.
Даже если и есть различия в индивидуальном восприятии цветов, то они никак не проявляются и не определяются. Грант на исследования на 5 лет в размере 20 млн. евро никто не даст.

[sperans.livejournal.com]

но ведь определяют же дальтонизм, даже когда человек вроде как различает цвета. "Вот этот более зелёный, а этот более красный" - (с) знакомый дальтоник.

[neoromantic.livejournal.com]

Если дело о субъективном восприятии — это:

а) невозможно определить.
б) не имеет никакого смысла определять.

Дальтонизм это совершенно другое: например, затрудненность в разделении двух цветов.

[hotgiraffe.livejournal.com]

естественно
человек способен ответить на вопрос, совпадают ли _для него_ цвета двух объектов
но невозможно ответить на вопрос, совпадают ли цвета одного (или разных) объектов, видимые двумя _разными_ людьми

[neoromantic.livejournal.com]

дело в том, что это субъективное не в кавычках. Это самая настоящая абсолютно субъективная вещь. Ее невозможно наблюдать извне никаким образом.

[-fallingfree-.livejournal.com]

Что характерно, даже если один говорит, что это зеленый, а второй - что синий, но длина волны эдак 590-620 нм, то это, вы будете смеяться, все равно оранжевый.
Такие дела.

[sperans.livejournal.com]

Ещё раз. Для человека эти цвета - разные. Он их различает. Но они для него похожи. Я не уверена, что в момент теста его спрашивают "похожи ли цвета". Скорее уж он это потом осознаёт - что для других людей они вовсе даже не похожи.

(а ещё я знаю людей, которые плохо чувствуют разницу между коричневым и фиолетовым...)

[hotgiraffe.livejournal.com]

э-э-э...
если интересно, почитайте, что пишут светила в области philosophy of mind о "проблеме qualia"
это примерно оно и есть
об этом (в частности) думают и над этим работают десятки (а в некотором смысле и сотни) лет

[the-egg-aka-el4.livejournal.com]

поэтому-то всем похуй )

[komoff.livejournal.com]

а зачем?
какая разница, что за цвет ты видишь, ели называете вы это одним словом, оттенки его для вас одинаковы?

[hotgiraffe.livejournal.com]

я имел в виду, что ваш комментарий абсолютно не относицца к сути оригинального поста и моего комментария

что до дальтоников - там всё довольно сложно
грубо говоря, некоторые "простые" цвета они просто не видят - не работают рецепторы на сетчатке
поэтому многие "сложные" цвета, которые мы легко различаем, они видят похожими - если эти цвета для нашего цветоанализатора отличаюцца только содержанием того цвЕта, который они не видят

есть, впрочем, и не связанные с рецепторами нарушения цветовосприятия
у Оливера Сакса в "Антропологе на Марсе" есть заметка про художника, который после мозговой травмы видел мир в чёрно-белом изображении

[hotgiraffe.livejournal.com]

именно так
вся когнитивная наука построена на субъективном - на наблюдении от первого лица
о сознании / разуме вообще можно говорить только субъективно, иначе появляецца концепция "зомби" и т.п.

[uchood.livejournal.com]

если вам в голову поместить мои "аппаратные данные" то вы вероятно вообще не отличите свет от звука.

[-fallingfree-.livejournal.com]

Вот товарищей c qualia, пожалуйста, в science_freaks.
И, если интересно, на досуге почитайте Деннета.

[netp-npokon.livejournal.com]

Сами ж говорите "длина волны" ))
Если двум людям показать апельсин, а потом попросить их найти его на спектральной полоске, то можно определить, какие цвета они видят.