(no subject)
Sep. 30th, 2005 09:28 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
murderous-envy.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqСкажите, а каким образом выясняют, как звучали древние, мертвые языки, скажем - какой-нибудь хеттский?
murderous-envy.livejournal.com posting in useless_faq
no subject
Date: 2005-09-30 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 05:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 08:58 pm (UTC)Известно, что в древнеегипетском языке на рубеже старой и новой эр одновременно сосуществали три системы письменности: иероглифическая (знак=слово), иератическая (слоговая; упрощенно - иероглиф используется как первый слог слова, которому он соответствует), и демотическая (скоропись, которая примерно соответствует нашей стенографии, а визуально напоминает детские «каляки-маляки»). Такое усложнение системы письменности привело к тому, что в эллинистическо-римскую эпоху (когда начинается процесс, именуемый ныне «глобализацией»), ситуация стала напоминать анекдот про Ходжу Насреддина. Желающий написать письмо приглашал писца (это каста, наделенная сакральным авторитетом в силу своей грамотности), писец записывал письмо под диктовку, шел к адресату и читал письмо вслух, поскольку написанное не мог прочитать никто, кроме того, кто его написал.
Когда в Египте стало распространяться христианство, возникла потребность не просто перевести на общедоступный язык священные книги, но и дать возможность верующим коллективно произносить вслух молитвы и петь гимны. Для этого нужна была алфавитная письменность, в которой бы существовали знаки для гласных. Египетские гласные это a, o, u, e. Существуют правила долготы и краткости гласных (хотя и весьма запутанные). Египетский язык, использующий алфавитное письмо, называется коптским; он и по сей день используется египетскими христианами для богослужебных целей.
При реконструкции произношения древнеегипетских слов ученые ориентируются на тот материал, который предоставлен коптскими текстами, поскольку древнеегипетский язык относится к коптскому (в грубом упрощении) так же, как современный русский к древнерусскому времен «Повести Временных Лет».
no subject
Date: 2005-09-30 09:18 pm (UTC)как Вы считаете, правда ли то, что со временем язык (вместе с письменностью) движется к упрощению?
no subject
Date: 2005-09-30 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 09:52 pm (UTC)но «я шел», «я ходил». Своеобразным языковым атавизмом являются т. н. «супплетивные» основы, которые наиболее заметны на примере глагольных форм и степенях сравнения прилагательных
(come-gone, well-better, хорошо-лучше). Наибольшее количество таких основ имеют наиболее общеупотребительные, базовые глаголы действия, восприятия (смотреть-видеть-глядеть). Чем древнее язык, тем сильнее проявляется это свойство.
Все мы в школе зубрили т. н. неправильные глаголы (будь то в английском, французком или немецком языке). А вот в древнегреческом языке, гораздо более древнем, само понятие «неправильный» глагол теряент смысл. Там все глаголы неправильные, только в большей или меньшей степени (всего IX классов глаголов, чем больше номер класса, тем «неправильнее» глагол; с I по VIII класс - первое спряжение, IX класс с тремя подклассами - второе). По мере развития языка наблюдается тенденция к упрощению, стремление передавать категорию времени при помощи сочетания временных форм вспомогательных глаголов (быть, иметь) со смысловыми.
То же самое мы наблюдаем на примере английского языка: времена образуются аналитически (при помощи вспомогательных глаголов и причастий), исчезают специфические окончания (например для 2 лица глагола). Не случайно современный английский, с его высокой степенью формализации, лучше всего поддается «компьютерному» переводу.
no subject
Date: 2005-09-30 10:16 pm (UTC)кстати (или некстати совсем), интересно, как у них вопрос времени действия решается?
no subject
Date: 2005-09-30 10:55 pm (UTC)Профессор, пытаясь нам, неспециалистам, объяснить специфику китайского языка сказал по-китайски что-то типа «ма ма ма ма ма ма ма ма ма....» и т. п., каждый слог с особой интонацией. А в переводе это означало что-то типа «Мама пасет корову, корова не слушает маму, мама бьет корову палкой по ж...е». Как китайский язык решает проблемы модернизации - это особый вопрос. Но меня всегда впечатляла скорость, с которой китайцы (и иже с ними) барабанят по клавиатуре.
no subject
Date: 2005-09-30 11:12 pm (UTC)Sometimes there are other opinions voiced saying that in the age of technology and computerization, pictographic languages are becoming obsolete: the high number of symbols makes the input of these languages tedious and unnecessarily time-consuming. But in reality, nothing is further from truth than this. Because each character stands for an entire word and idea, inputting a single character means the input of an entire word. In English on the average it takes about four keystrokes followed by a space to input a word; using the pinyin input system in Chinese it takes about five, and the space is not required; but while typing phrases and entire sentences makes no difference in keystroke number, in Chinese it significantly reduces the number. In English, the phrase 'European Community' consists of 18 keystrokes, in Chinese it can be entered with 3.
from <a href="http://www.logoi.com/notes/pictograph.html>here</a> как-то мне этот аргумент не очень понятен. они же ведь, наверное, такими же клавиатурами пользуются, как и мы? тогда им, чтобы эти три символа ввести, наверное, порядка 18 клавиш нажать надо? захотелось пойти учиться неожиданно :)
no subject
Date: 2005-09-30 11:18 pm (UTC)источник был здесь: http://www.logoi.com/notes/pictograph.html
и я пыталась сказать, что мне эти аргументы кажутся странными. если китайцы пользуются такими же клавиатурами как и мы, то никак у них тремя нажатиями клавиш не получится то, на что у нас уйдёт 18
и ещё подумалось, как же мало я знаю, и как много хочется знать
no subject
Date: 2005-09-30 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 11:28 pm (UTC)Though a Chinese character looks like a complicated `picture', when typing Chinese, there is no need for a keyboard with a complicated set of keys. In fact, a basic Chinese keyboard is mapped to only 24 keys (i.e. all the alphabet keys except `X' and `Z') of a standard US keyboard.
ничего не понятно, если честно
а как же все эти тысячи "букв"?
no subject
Date: 2005-10-02 04:15 pm (UTC)Хотя японцы, на самом деле, AFAIK вводят свои тексты на латинице в транскрипции (тонов у них нет, т.ч. всё довольно просто), и потом всё это в полуавтоматическом режиме конвертируется в иероглифы.
модераторское
Date: 2005-10-01 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-01 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-01 12:36 am (UTC)А вот чтоб сам праиндоевропейский восстановить (который дописьменный), тут понадобились какие-то общие законы превращения одних фонем в другие, и то существуют две разных теории насчет того, как что произносилось.
no subject
Date: 2005-10-01 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-01 01:25 pm (UTC)Бывает так, что находят запись искомого языка средствами другого языка (ну то есть транскрипцию).
Бывает так, что неизвестный язык использует уже известную письменность.
Бывает так, что точно известно, что вот тут написано определенное слово, чаще всего имя. Ну и дальше отталкиваясь... Это, кстати, случай египетских иероглифов.
А еще бывает так, что определяют беспиьсменный язык мертвого народа. Редко, но бывает.
А еще бывает так, что письменность прочитана, но никто не знает, что именно там написано.
Методы, как видите, не самые точные, поэтому с уверенностью сказать, как именно звучал это язык, теперь не может никто.
no subject
Date: 2005-10-01 05:05 pm (UTC)Не знаю уж, насколько это реально и используется ли это.