useless_faq | (no subject)

(no subject)

Посмотрела тут на карту Африки, и вид Лесото и Свазиленда, малюсеньких вкраплений в большое "тело" ЮАР, навел меня на размышления... (Что-то я последнее время всё больше обращаю внимания на всякую ерунду... :0) )
Как таким маленьким государствам удалось отстоять свою независимость? Вообще, как это происходит - вдруг такая маленькая территория обособляется ото всех, плюет на всех и решает жить отдельно? Мне было бы понятнее, если бы это были терртории, населенные народом, который резко отличается от населения "большого соседа" - мол, у них национальный суверенитет, а мы чем хуже? Но какие-нибудь баски рвутся, рвутся - а всё равно остаются в составе Испании, хотя с испанцами у них ничего общего нет, да и вообще они ни на кого не похожи... Вот если бы у них было собственное маленькое госдуарство у подножия Пиренеев - вопросов бы не было... А чего, например, Сан-Марино неймётся? Живут-то там всё те же итальянцы, что и по всему Апеннинскому полуострову, но, несмотря на то, что в каждой области Италии свой диалект и куча различий - и венецианцам, и сицилийцам, и римлянам почему-то всё равно было важно в своё время в кровопролитных сражениях добиться объединения, а вот сан-маринцев этот всеобщий порыв почему-то не тронул...
Кто вообще что знает о карликовых государствах?

Threaded | Top-Level Comments Only

предполагаю, что ЮАР просто никогда не надо было захватывать етот отстойник.
>Кто вообще что знает о карликовых государствах?
Ну был я в Люксембургии - прекрасная страна и не такая мальенкая как на карте. Народ там говорит среди остальных языков и на своем языке, на котором больше никто из соседей не говорит и на котором и подписаны ихние евро-монеты

Кто Вам такую ерунду сказал, что у басков нет ничего общего с испанцами?
И кто такой тогда испанец, позвольте узнать?

А по теме я предлагаю Вам почитать историю Кубы. Очень хороший пример, как одно маленькое государство под носом у большого соседа решает обрести независимость и что из этого плучается.

А собственно говоря что у басков общего с испанцами?
Ну я и бы сказал что ничего

А испанцы это народность такая.. Если каталунцы с большой натяжкой еще и имеют с ними хоть что-то общее, то баски - совсем другой народ...

Это всё демагогия. Вы мне факты дайте.

Ну, захватили бы - переделали бы под себя, да и сама ЮАР не то, чтобы рай на земле, небось своего отстоя хватает...

Люксембург, кстати, не все признают карликовым государством - он где-то между нормальными и карликовыми государствами...

И вообще, с каких это пор государства образуются строго в соответствии с народностью? Таким образом России вообще не существует. Каждой народности по государству! Буряты ведь не русские. И нанайцы тоже, и чукчи, ненцы, марийцы и т.д. и т.п.

какие факты? Справку о наличия отстствия? Нет уж ето ты скажи что общего

Я имела в виду, что у них язык абсолютно другой, даже не индоевропейский... Да и вообще не придирайтесь к словам, я только сказала, что мне было бы понятнее, если бы та или иная народность, в чём-то не похожая на титульную нацию, решила бы отделиться - даже будучи совсем маленькой, а вот почему возникают такие микроскопические образования, существование которых нельзя объяснить национальной или религиозной обособленностью...

Куба - хоть и маленькое государство, но никаким образом не карликовое, по-моему... Так что тут по-моему об аналогии говорить не приходится...

Я об этом и не говорила ни разу... Никакого противоречия не вижу...

Насчет Африки- там все бывшие колонии. И все перипетии с их государственностью - это манипуляции больших и сильных государств в своих экономических интересах. Ибо все правительства там - марионетки. А вот земля там - это алмазы, редкоземельные металлы и т.д и т.п. Здесь очень показателен пример (Родезии/Заира/Конго).

и кому же было выгодно, чтобы Лесото м Свазиленд остались анклавами, а не вошли в состав ЮАР?

Помнится при феодализме вся Европа на графиства мелкие была раздроблена, которые потом все же объединились в государства. Логично, что как всегда, нашлись отморозки которые этого делать не стали, вот и остоль на карте нечно поодобное в виде разного рода Лихтенштейнов.
Может, и в Африке так: не откалывались, а просто объединяться не стали.

Ну вот это меня это и удивляет - итальянцы все объединились, хотя веками жили врозь, а Сан-Марино не стало объединяться и на него даже никто не надавил...
Мне просто интересно, не закопана ли собака где-то глубже?..

Европейские великие княжества - нынешние карликовые государства - в своё время встали в позицию "неуловимого джо". И большим государствам было невыгодно и достаточно сложно их завоёвывать.

Карликовые гос-ва Европы - офшорные зоны и это очень выгодно для европейских капиталистов, т.к. дает возможность не платить налоги у себя на Родине.
А исторически - это были одни их беднейших европейских стран и попросту никомы были не нужны, как, например Швейцария или Люксембург.

Люди свойственно обьединяться и отличать себя от других далеко не только по национальному признаку - есть ведь географическое местположение, религия, цари всякие и президенты.. Много есть вариантов. Разница только в том, что где-то люди довольствуются одними правами - как то область в составе страны, а где-то другими - скажем Италия в составе ЕС или Сан-марино практически в составе Италии.

Что значит факты?
Иной язык, иное самосознание как народа, иная культура, длительное время продолжающаяся борьба за независимость. Что еще нужно-то?

Не знаю конкретно про африканские микрогосударства, знаю про европейские. Каким образом создается государство? Недостаточно объявить свою квартиру государством, а себя царем, нужно чтобы твой суверенитет признали другие страны. Признали и установили дипломатические отношения.
Видимо эти государства международно признаны. Так например княжество Монако есть одна из старейших монархий, князей Монако связывают множественные родственные и династические отношения со всеми королевскими домами Европы. И Монако считает, что они вполне способны содержать свою самостоятельность и суверенитет.
А после 2 Мировой войны было достигнуто соглашение о неизменности границ нынешней Европы, таким образом захват новых территорий (исключая деление крупных государств в результате плебисцита, как в случае СССР и СФРЮ) сейчас невозможен.

дело в том, что многие комбинации - многоходовые. И истинных авторы и их мотивы очень сложно порой отыскать.

Англичанам. Это бывшие британские протектораты.
http://www.swazilandru.info
http://bse.ewreka.ru/i5751

>>А после 2 Мировой войны было достигнуто соглашение о неизменности границ нынешней Европы, таким образом захват новых территорий (исключая деление крупных государств в результате плебисцита, как в случае СССР и СФРЮ) сейчас невозможен.

Политические договоры существуют исключительно для того, чтобы их нарушать. Возможно абсолютно все.

А потом так и осталось. Не отдавать же Англии их Южно-Африканской республике ;)

У каждого такого государства - своя судьба, иногда довольно непростая. Например, Лесото - это труднодоступное горное плато. Оно довольно успешно защищало свой внутренний уклад и хотя англичане навязали им свой верховный суверенитет, внутренне они остались самостоятельными. То же самое, к примеру, Черногория, Швейцария, Албания, Андорра - горы помогают отстаивать независимость. Даже если их кто-то побеждал, то, как правило, ограничивался формальным признанием верховенства. А всерьез ассимилировать горцев тяжело - желающих лезть в горы селиться, как правило, немного.

Иногда территория остается суверенной как компромисс между двумя претендентами - та же Андорра.

Сан-Марино в свое время предоставляло убежище преследуемому властями Гарибальди, видимо, поэтому он пощадил его независимость.

Лихтенштейн. Австро-Венгрия была "многослойной" империей и княжество существовало давно, просто под верховным суверенитетом Габсбургов. А когда империя распадалась в 1918 г., он "убежал" из Австрии и попросил протектората соседней Швейцарии.

А в целом - кому-то повезло, кому-то - нет. Вот баскам и курдам повезло меньше.

Вы имеете в виду "бантустаны"? Они были искусственным образованием, типа нынешних зон A-B-C на Западном берегу Иордана, никем не признанным. Они давно ликвидированы, еще в 1994 г., при демонтаже апартеида.

Общее у них то, что все они(баски, каталонцы, галисийцы, андалусы, кастильцы, арагонцы, валенсийцы, канарийцы, мадридцы, балеарцы, астурицы, кантабрийцы, риоханцы, экстремадурцы, наваррцы, мурсианцы и жители Сеуты и Мелийи) объеденены одной нацией - испанской.
То, что язык другой - это не аргумент. В России много национальностей, у который родной язык не русский. Но это не означает, что лишь по этому им необходимо тут же дать независимость.
Кстати, Вам известно различие между нацией и народностью? Так вот это баски - это народность, а испанцы - это нация. А за подобные националистические заявления, что дескать баски(каталонцы, галисийцы и т.д.) - это не Испания, между прочим, люди совершенно справедливо получают по шее от властей.
Вы вообще когда-нибудь в Испании были? В регионе называющимся Страна Басков? Хоть одного баска своими глазами выдели?

Иной язык в Испании есть не только у басков. Каталонцы, валенсийцы, балеарцы, галисийцы, арагонцы, астурийцы и кастильцы имеют другие, отличные от испанского языки. Сюда ещё можно смело приплюсовать андалусов, которые разговаривают на очень особом испанском. И если язык брать за основной фактор независимости, что же тогда получается в итоге? Испании не существует? Это всё миф?
Самосознание, опять же, в каждом регионе своё. Так уж повелось, что испанцы в Испании очень разные.
А на счет борьбы за независимость я Вам предлагаю подучить матчасть: историю возникновения ЭТА, причины, развитие и что она представялет обой сегодня. Так же рекомендую ознакомиться с мнением самих басков об ЭТА и о борьбе за независимость. Вы будете удивлены, уверяю.

Ну так я и не Вам об этом говорю, а интересуюсь у предыдущего оратора. :)

Ну так я и спрашиваю, откуда такая информация, что баски ни в чем не похожи на испанцев? И при чем тут язык "не индоевропейский"? В России очень много не индоевропейских языков, но это же не означает, что всем их носителям нужно тут же даровать независимость просто по факту обладания другим языком. Я просто не понимаю.
Повторю вопросы, которые я задала выше: Вы в Испании были? Басков видели?
А Куба, хоть это и не карликовое государство, но очень хорошо иллюстрирует это обсуждение. Сначала испанская колония, потом просто штатовский вертеп, а потом независимость под носом у большого соседа, со всеми вытекающими.

Я искренне не понимаю чего вы всем этим мне (и не только мне) пытаетесь сказать.

Прочтите мое (процитированное вами) утверждение еще раз. И если необходимо для понимания - еще. :)

Всемирный жидомасонский заговор не иначе :)

Были беднейшими, стали...

Такой наглядный пример пользы объединения. :)

Свазиленд - не анклав.

на самом деле стеб здесь не уместен.
так же не причем и жидомассоны. они вообще все наверное от икоты уже померли, так часто все их поминают :)

Вам - виртуальный лавровый венок за самый подробный и интересный ответ... %)

Спасибо большое за участие в обсуждении. Меня интересовали карликовые государства - я про них узнала много всего нового и интересного. В каждом сообщении есть существенные моменты, есть несущественные. Если бы Вы указали мне на то, что сам термин "карликовые государства" некорректен, я бы приняла это за справедливую критику. А так - скорее придирка...
В примере про басков я говорила о своём_субъективном_видении - типа "вот тут было бы понятнее, а тут что-то не очень". Моя подруга, кстати, пишет диссертацию о формировании испанской нации - и в Испанию ездила, и кучу книг перелопатила. Поэтому я понимаю, что если начну серьёзно интересоваться вопросом, то потребуется немало усилий с моей стороны. (Кстати, вот она считает, что никакой испанской нации как чего-то цельного нет, все плюют в сторону друг друга и мечтают отделиться).

Я не знаю, как еще объяснить... Я не оспариваю тот факт, что в мире существуют не только мононациональные государства, что бывают многонациональные государства, федерации, конфедерации, империи (правда, сейчас кажется, уже нет...), бывают заморские департаменты, автономные республики - и чего только не бывает... Но если бы какой-нибудь Татарстан или даже Чукотский автономный округ (ну их, этих басков) решили бы отделиться - это было бы... ну, объяснимее что ли... Ну, или предположим, что уже существует где-то маленький клочок земли, населенный абсолютно непохожим ни на кого народом - свой язык, своя религия и т.д. Опять же - всё с ними ясно, повезло ребятам, отстояли свою независимость. А про карликовые государства подумалось, что с ними не всё так очевидно, поэтому и решила спросить...
В общем, не берите в голову. Я не являюсь сторонницей ETA. Да и вообще - эта не в моей компетенции... Мне языки как-то интереснее, национальной идентификации их носителей.

да, что-то я не то ляпнула...

Интересно...

Да, кстати, я тоже подумала, что есть какая-то экономическая подоплёка...

С каталунцами много общался и если их испанцами назвать как раз по шее то можно и получить. И совершенно справедливо.
-- О чем песня (каталунцы поют)
-- да о том, что Испания -- дерьмо шлюхи

так вот - евсков ен уверен что видел а вот каталунцев до фига. Даже травку с ними курил и кром того, что читал их статьи в журналах, общался на форумах с ними, лично общался еще и слышал посторонние рассказы
Еще 1 рассказ: Силвия Рок - ландо организанто паспорта серво (это организация такая где люди предоставляют свое жилье путешественникам чтоб пожить у них какое-то время, я сам в ней стстою) во Франции рассказывала мне на встрече етого нового года в Германии:
БЫла в Каталунии, агитировала каталунцев вступать в Паспорта Серво. Они не хотят - единственая причина - не хотят там появляться в разделе "Испания"
Кстати если полистать книжку Паспорта серво, то Испания - единственная страна, в которой все разбито по регионам. То есть в остальных странах идет раздел Страна и дальше города по алфавиту а в Испании идет Испания , в ней регионы по алфавиту (допустим Каталуния, по Евскию не помню) и только в регионах города по алфавиту.

На международно ммолодежном конгрессе 2 года назад в Росси где я был кажется был только 1 у кого на бейджике было написано Испания. У всех остальных из Испании - Каталуния. Потому что они сами не хотели подписываться испанией

А нащет евсков - вот тебе профиль евска на форуме гдя я комод
http://www.e-novosti.info/forumo/profile.php?mode=viewprofile&u=707
ну и где там в местожительстве указана испания??? Там Страна Басков написана!

Кстати а нащет Бельгии например там все наоборот не как с Испанией.
Я одной девушке из бельгии как-то по пьяни заявил, что бельгов не бывает, бывают французы и нидерландцы, она обиделась, говорит у тебя с головой все в порядке?

Так вот в Испании не был, басков не видел, но каталунцев видел множество в россии и не только в россии. Те каталунцы с которыми я общаюсь - эсперантисты, образованные люди, а не те что тебе в испании на улице встречааются и которых по зомбоящику показывают. Они все, что те,Ю которых видел вживую, что те, с которыми когда-то общался на форуме soc.culture.esperanto и в других форумах не только не считают себя испанцами, но и просто против Испании

Threaded | Top-Level Comments Only