[identity profile] lumberjan.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq

Известно, что каждый2 звук имеет свою частоту... И буквы тоже...
ИТАК! Вопрос!

Как бы выглядел алфавит русских, если бы все буквы расставлялись соответственно частоте?

А почему, собстна, буквы в алфавите именно в таком порядке?

Date: 2006-06-29 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Блин, нифига неправда! Это то же самое как сказать, что каждый цвет (природный) имеет свою длинну волны ... То есть бред. Каждый звук произносимый человеком это сложнейший набор частот и здесь все даже более сложно чем в цвете!

Date: 2006-06-29 03:47 pm (UTC)
ext_20: (Default)
From: [identity profile] andy.livejournal.com
На самом деле, всё точно также. И цвет, и звук однозначно определяются спектром.

Date: 2006-06-29 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Ошибка не в этом, а в корявости аналогии. Звучание буквы алфавита надо сравнивать не с цветом, а с картиной (зато с цветом можно сравнить абстрактную ноту, ни на чем не исполняемую). Тогда все встанет на места.

Date: 2006-06-29 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Все несколько хуже, картинка (растр) всего лишь набор точек определенного цвета. Каждый же из цветов легко представить просто суперпозицией 3-х длинн волн. И хрен отличишь от "натуральной" картинки. При формировании звука буквы будет использована туева... очень много частот, при этом набор частот будет еще и изменяться по времени!

Date: 2006-06-29 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Ну и что? А каждый звук, неизменный на протяжении единицы времени, математически можно разложить на составляющие его частоты, графически - на набор синусоид определенной частоты и амплитуды. Это просто сложнее практически.

Date: 2006-06-29 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
но ведь суть практически всех буквв изменении частоты... Хорошо, вместе с разложением на составляющие введем закон изменения... Но где тут высота тона?

Date: 2006-06-29 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Нигде. А какого цвета Мона Лиза? У картины нет цвета, он есть у ее единичного участка. Картина - комбинация участков цвета (растр), звук - комбинация частот ("высот тона"). При этом пение может быть на ноте ровно так же, как телек в программе Гордона - красным.

Date: 2006-06-29 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Я даже не могу понять, спорим мы или нет :) Все описано ниже!

Date: 2006-06-29 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Беседуем :-)

Date: 2006-06-29 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Приятно пообчаться с умным человеком :)

Date: 2006-06-29 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
б,г,д,е,ё,.... Произнесите вслух

Date: 2006-06-29 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jakobz.livejournal.com
Ошибаешся. На синусоиды можно разложить только бесконечную периодическую функцию.

Date: 2006-06-30 07:00 am (UTC)
ext_20: (Default)
From: [identity profile] andy.livejournal.com
Точно. ))

Date: 2006-06-29 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Новое слово в физике... А как же слова монохроматичность, когерентность ... И почему же при таком простом строении звуков до сих пор не создано нормальных синтезвторов речи ? Да даже не речи а просто синтезаторов скрипок Страдивари ?

Date: 2006-06-29 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Это не синтезатор, это ... сэмпл-машина (в лучшем случае)

Date: 2006-06-30 07:02 am (UTC)
ext_20: (Default)
From: [identity profile] andy.livejournal.com
Потому что спектр очень сложный. А уж излучать соответствующий произвольному спектру звук - задача и вовсе нереальная. ))

Date: 2006-06-30 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Нуг даг вот я о том и толкую! :)

Date: 2006-06-30 07:16 am (UTC)
ext_20: (Default)
From: [identity profile] andy.livejournal.com
Да, мы толкуем об одном и том же. ))

Date: 2006-06-29 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] zero-result.livejournal.com
Всё правильно. Основные цвета вполне можно разместить по порядку, а их оттенки и смешения - нет. Так же и со звуками, только гораздо сложнее...

Date: 2006-06-29 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
ДА только в природе нельзя найти ниодного чистого цвета про который мы можем сказать длинна волны такая-то и баста. Даже про луч лазера на малейшем расстоянии от источника.

Date: 2006-06-29 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] zero-result.livejournal.com
Не спорю... Речь об идеальных цветах...

Date: 2006-06-29 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
есть хорошая программа Mathcad в ней можно сделать импорт wav фаила и сделать над ним обратное преобразование фурье. На его основе построить график весовых коэффициэнтов фурье разложения (читай-скока каких частот в звуке). Запишите отдельные буквы и поиграйте-посмотрите.

Date: 2006-06-29 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
см. ниже там все!

Date: 2006-06-29 03:42 pm (UTC)
ext_20: (Default)
From: [identity profile] andy.livejournal.com
Буквы не имеют частоты. Потому что каждая буква может порождать звуки разной частоты. Image

Date: 2006-06-29 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Неправильно. Звук, имеющий голую частоту, - это гудок определенной высоты. Слышал как телек гудит перед/после вещания? Это один килогерц в чистом виде.
Все прочие свуки - это комбинации частот, составляющих тембр - например, тембр голоса. При этом, если вычленить из этой сложной кривой ту частоту, которую мы можем воспринять как "высоту голоса", то она у всего алфавита при прочих равных будет одинаковой. А различия в том, как звучит буква алфавита, в комбинации других частот и, если речь о согласных, в их последовательном изменении. Поэтому расставить их по частотной линейке не получится.
Можно, конечно, сказать, что амплитудно-частотная характеристика звука [с] будет иметь бугор на более высоких частотах, чем АЧХ звука [у], но это не правило, а тенденция, из которой легко найдется масса исключений.

Date: 2006-06-29 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-xbrushedr910.livejournal.com
охренеть чему в гуманитарных институтах учат, браво))

Date: 2006-06-29 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Физике и акустике, ага))
Я звукорежиссер по специальности.

Date: 2006-06-29 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-xbrushedr910.livejournal.com
о, это заметно))

Date: 2006-06-29 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gvrn.livejournal.com
у телика этот звук намного выше килогерца

Date: 2006-06-29 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
Килогерц - единственный тестовый звуковой сигнал используемый в телеке вместе с "матрасом"

Date: 2006-06-29 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Нет, ровно килогерц.

Date: 2006-06-29 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ytkk.livejournal.com
а зачем этот килогерц включают ? :)

Date: 2006-06-30 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] zabadan.livejournal.com
затам же зачем и матрац, для настройки

Date: 2006-06-29 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-187cm.livejournal.com
Да не будет четкой последовательности. Существует бесконечное множество способов произнести звук [м]. При этом у меня он может оказаться "ярче", чем [н], а у тебя - наоборот.

Date: 2006-06-29 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] koshka-letyaga.livejournal.com
Хотела сунуться со своими знаниями за первый курс по специальности прикладная лингвистика. Но решила не стоит. )

Date: 2006-06-29 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] korobkov.livejournal.com
буквы так - потому что в алфавитном порядке.

Date: 2006-06-29 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
А. Частоты звуков и букв.
1. Однозначно определить частоту можно только для синусоиды, притом звучащей бесконечно долго.
2. Для музыкальных звуков удаётся, и то не всегда, найти частоту основного тона, на который накладываются обертоны.
3. Для речи это невозможно. "Основной тон" для большинства звуков это частота дрожания голосовых связок, и она ухом не слышна. Слышимые звуки речи это набор частот, порождённых резонансом основного тона в ротовой полости.
4. Для других звуков (взрывных и шипящих) возбуждение производится шумовым сигналом, и говорить о какой-то единой частоте ещё более бессмысленно.
5. Для справки:
http://dsp-book.narod.ru/FASIVR.djvu
6. А вот вид сонограммы (горизонтальная ось - время, вертикальная - частота)
http://www.bnti.ru/scripts/showart.asp?lvl=&tbl=&aid=496
(рис. 1-4, 6)
http://www.ladydreams.ru/index.php?page=art&item=14659
(рис. 2)
Видны резонансы в виде горизонтальных полосок.

Date: 2006-06-29 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] arzikjr.livejournal.com
О ДА! Наконец то! Все что вертелось в голове не в силах оформиться в мысль!
Спасибо!

Date: 2006-06-29 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Б. Порядок букв.
Заимствован из греческого, с небольшими дополнениями и изменениями случайного порядка.
Тем заимствован из финикийского. А почему там было именно так - неизвестно.

Date: 2006-06-29 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] toivonens.livejournal.com
у "букв" частоты нет

Date: 2006-06-30 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com
че за частота букв? 1й раз слышу