(no subject)

[a-la-linka.livejournal.com]

каждый убивший человека является грешником и попадает в ад, это ясно. а вот является ли оправданием то, что ситуация была безисходна и человеку было нечего делать кроме как убить, например, в целях самозащиты. или ты, или тебя. на земле оправдать могут, а вот там, в ад или в рай? 
то же касается воевавших на войне. куда они попали, в ад или в рай? вроде как на благо Родины, защищали свои семьи и жизни, но убивали себе подобных. у них же не было выбора

Comments

[xataltul.livejournal.com]

В иудаизме, который является основой и христианства, и ислама, есть очень конкретный ответ.
На иврите слово "убить" пишется в двух вариантах:
1) убить со злым умыслом, умышленно.
2) убить с целью самозащиты.
В десяти заповедях Моисея, "Не убей" имеется ввиду - не убей со злым умыслом.
А самозащита разрешена, и даже обязательна!
Кстати, именно поэтому армия называется "Армия Обороны Израиля".

[vatson.livejournal.com]

иудаизм не является основой христианства. Поскольку неверен ваш посыл, то и ответ не имеет смысла

Таки да

[xataltul.livejournal.com]

Возможно я неверно выразилась, не "основой", а "почвой для" христианства, которое вначале считалось сектой, выросшей из иудаизма.
10 заповедей одни и те же.
Вот здесь подробнее: http://bibrr.narod.ru/page3.htm

" Чтобы понять смысл Нового завета, необходимо иметь хотя бы элементарные представления об иудаизме, потому что именно в нем лежат корни христианской веры. Христианство возникло не на пустом месте, оно – ответ многолетним мессианским чаяниям еврейского народа. Книги Нового завета были написаны евреями, учение Нового Завета о Боге и человеке, о грехе и спасении, законе и благодати, молитве и других важнейших аспектах христианской жизни уходят корнями в учение Ветхого завета. Сам Иисус и все его апостолы были евреями, обрезанными, воспитанными в Законе Моисеевом, они каждый год ходили на Пасху в Иерусалим и соблюдали иудейские праздники. Единственно что Иисус не соблюдал субботу в том виде, в каком ее предписывали соблюдать фарисеи.

И разрыв между христианством и иудаизмом возник не из-за исторических или богословских разногласий, а из-за того, что иудеи отказались признать в Иисусе своего Мессию. “Пришел к своим, а свои Его не приняли” (Иоанн 1:11).

Для тех иудеев, кто уверовал в Иисуса, как в обетованного Мессию, христианство стало не отдельной от иудаизма религией, но закономерным преемником иудаизма. (Если брать пример из сегодняшних (точнее, вчерашних) реалий, то это как развитие коммунизма из социализма.) Для тех же, кто не признал Христа Мессией, христианство стало опасной сектой в русле иудаизма, которую следовало уничтожить на корню."

Re: Таки да

[do4urka20.livejournal.com]

браво :)
какая четкость изложения :)
научите?

*смущается..

[xataltul.livejournal.com]

Это не я статью писала....
Четкоси изложения учат в любом хорошем университете ;)

Таки не совсем :о))

[vatson.livejournal.com]

Ваше уточнение насчет "основы" и "почвы" все расставляет по местам. Именно почва, а не основа. Ибо ОСНОВА предполагает одинаковые или схожие базовые принципы. А это совершенно не так. Истоки одни, пути развития до крайней степени не схожи. Из одной почвы растет и злак, и сорняк. Ну, или, чтобы было не обидно - и арбуз, и виноград :о))
А упор на то, что это "наши внутренние еврейские разборки" - это от небольшого ума так говорящих. Это было бы справедливо 2000 лет назад. А сейчас поезд ушел, христианство евреям больше не принадлежит, как бы не тщились они считать иначе и не ерничали, что "одному еврейскому мальчику удалось стать вашим Богом". Нету никакого еврейского мальчика, сына плотника. Ибо он сын-то Божий по христианским понятиям :о))
ЗЫ: Ну и последнее - я честно говоря никогда не слышал про автора приведенной вами ссылки, и не знаю, имеет ли он какой-то авторитет в таких вопросах, чтобы приводить его мнение как аргумент

Пойдем другим путем.

[xataltul.livejournal.com]

Оставьте мою фразу об иудаизме и христианстве, ну и об исламе заодно.
Соль в чем: 10 заповедей одни и те же, и есть семантическая разница в формулировке понятия "не убей", за которое собственно и могут "послать" в ад. Разницу я объяснила.
Остальное слабо касается темы разговора.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

в таком разе мы еще ближе к взаимопониманию. Но вынужден уточнить, что христианство в целом и православие в частности (ибо о других "сектах" я мало знаю) развивались совсем не на иврите (или идиш, не знаю, на чем тогда ваши писали :о)), и семантический оттенок, присутствовавший в исходнике, был фактически утерян. Видимо поэтому нынешние священнослужители вынуждены такие вещи пояснять дополнительно, таксказать в подстрочных комментариях. Кроме того, к основным десяти заповедям Евангелие многое добавило в плане ценностей, да и за 2000 лет развития не все осталось незыблемым. Поэтому, ваше объяснение за что "пошлют в ад" не совсем корректно именно для христианства

Re: Пойдем другим путем.

[xataltul.livejournal.com]

1) Старый завет написан на древнем иврите. Комментарии и толкования (Талмуд) написаны на арамейском. Иврит в те времена не использовался в качестве разговорного, его замещал арамейский язык. На данный момент считается, что христианские тексты были на арамейском. Однако - подчеркиваю! - Старый завет остался НЕИЗМЕННЫМ и 10 заповедей не были изменены в христианстве с точки зрения написания, разве что прокомментированы и истолкованы в духе нового течения. То есть - опять же - интересующая меня (по крайней мере) семантика заповеди "Не убей" НЕИЗМЕННА, и таким образом язык христианства ни на что не влияет.
2) Насчет пояснений священнослужителей, это никогда не прекращалось со времен создания Торы и Заветов. Постоянно были какие-то новые, радикальные, противоречащие и всепросвещающие комментарии.
3) Читайте ниже в обсуждениях мнение некой Маришки, православной христианки, которая высказывает практически ту же точку зрения, что и я. Видимо, объяснение все-таки корректно.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

эээ, вы меня не совсем поняли. Я говорил не о изменении точки зрения, а о потере лингвистического оттенка при переводе. Звиняйте, но ни на иврите ни на арамейском как-то давно уже Евангелие не в ходу :о)) Тут не язык христианства виновен (я вообще о таком не слыхал), а язык, на котором Заветы читаются теми, кто их читает, исключая иудеев и других носителей языка исходника. Таким образом язык таки ОЧЕНЬ влияет.
3. Маришка высказала свою личную точку зрения, не более того. Более того, я в общем-то с вашей точкой зрения и не спорю. Я лишь указал на терминологические неувязки

[xataltul.livejournal.com]

Я бы посоветовала Вам немного почитать об истории создания Библии и Торы вообще.
Евангелие НЕ СОДЕРЖИТ 10ти заповедей, поскольку Евангелие - это рассказы 4х спутников Иисуса Христа о его жизни. И Вы еще говорите о терминологии???
Вы еще очень о многом не слыхали, чтобы продолжать эту беседу.
" Тут не язык христианства виновен..." - неясное предложение. Какие Заветы имеются ввиду? И почему Вы исключаете евреев как людей, действительно понимающих язык источника? Ведь именно те, кто знают иврит (в том числе я) могут прояснить тонкие ньюансы перевода ИСТОЧНИКА, в данном случае Торы а.к.а. Ветхого Завета.

[vatson.livejournal.com]

Фи, вы начинаете грубить и гнуть пальцы :о(( Я прекрасно знаю, где содержатся заповеди и смертные грехи. И не советуйте мне ничего изучать, ведь вы не знаете обо мне ничего. Про "язык христианства" - это ВАША фраза, не надо мне приписывать чести ее первооткрывательства, а потом с собственным выражением еще и спорить. Ни о каких исключениях евреев ни из чего бы то ни было, кроме знания истины в последней инстанции, я никогда не говорил, это вы опять свои мысли мне вкладываете, чтобы с ними поспорить.

Итак, последний раз, предельно популярно, объясняю свою позицию, и закрываю тему, ибо в таких тонах вести ее считаю контрпродуктивным и неинтересным.

На заданный вопрос вы сказали о семантических оттенках понятия "убить" в ВЗ. Я вам указал на неточность и неполность формулировки, происходящей из-за того, что в остальном мире, читающем Библию не на языке первоисточника, такого оттенка нет. Следовательно, ответ этот приемлем только для носителей языка. И все. Чего вы из этого раздули - ваши личные проблемы восприятия.

[xataltul.livejournal.com]

Когда вы хотите прочитать книгу или посмотреть фильм, и ПОНЯТЬ содержание как можно лучше, вы берете переведенную версию? А если перевод гнусавый и "с потолка"? А если есть возможность (с Вашей стороны в том числе) посмотреть на языке оригинала, разве это ухудшит восприятие? На мой взгляд, только улучшит.
Тора была написана на иврите. Со времени создания в ней не изменилось НИ ОДНОЙ БУКВЫ. А все переводы этого писания - естественно, пестрят неточностями. Для того, чтобы значение ЗАПОВЕДИ имело истинный смысл для всех верующих, кто исповедует иудаизм и вышедшие из него религии, необходимо знать ИСТИННОЕ значение заповеди. Как раз в этом и может помочь изучение писаний на языке оригинала, что я и старалась подчеркнуть.
Таким образом, заповедь об убийстве будет звучать так:
- Не убей со злым умыслом.
вместо:
- Не убей (вообще, никогда, ни при каких обстоятельствах).
Грубить и не собиралась. Гнуть пальцы мне нет никакого смысла, если я могу доказать свою точку зрения по какой-либо теме. Вы указали мне в первую очередь на связь (точнее, ее якобы отсутствие) между иудаизмом и христианством, пересмотрите первые реплаи и убедитесь в этом сами.

Будьте здоровы.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

Да, и поскольку вы объясняли конкретно с точки зрения иудаизма, то у меня нет никаких возражений. Но мне показалось, что автор вопроса интересовался в более широком смысле

Re:

[xataltul.livejournal.com]

Показалось - уточните у автора вопроса, это очень просто.

[vatson.livejournal.com]

автор вопроса не говорил о том, что интересуется иудейской точкой зрения. Поэтому я делаю вывод, что он интересовался не только этой точкой зрения :о)) Следовательно мне не показалось

[xataltul.livejournal.com]

Однако только в иудаизме даётся четкое определение и разделение между двумя понятиями убийства, о которых спрашивает автор.
Я могла бы высказать свое личное мнение, как это сделали многие ответившие, но тогда это не был бы объективный, а, следовательно, близкий к истине ответ.

[vatson.livejournal.com]

о разном говорим

[xataltul.livejournal.com]

Вы пытаетесь развести тему "Христианство как отдельная религия", а я пытаюсь держаться заданного автором вопроса.
Ага, о разном.

[lazyboa.livejournal.com]

Ссылка (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00087/33100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00087/33100.htm%26text%3D%25F5%25F0%25E8%25F1%25F2%25E8%25E0%25ED%25F1%25F2%25E2%25EE%26reqtext%3D%25F5%25F0%25E8%25F1%25F2%25E8%25E0%25ED%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A86374%26%26isu%3D2)
Х. сложилось на основе иудейских сект
И ветхий завет оно в себя таки включает.
Вот тонкости и неточности перевода на русский в нём имеют место.

[met0.livejournal.com]

Ага, а Ветхий Завет не является частью Библии. Ага, ага. А Волга впадает в Черное море.

[vatson.livejournal.com]

Ну, почитайте же дискуссию в этой же ветке :о)) Почвой, истоком, предпосылкой - чем угодно. Но не ОСНОВОЙ. Ибо основа подразумевает единые ценности, единовые базовые принципы, развитые "дочерним предприятием". В данном же случае мы видим настолько радикальное расхождение, что назвать иудаизм основой было бы терминологически крайне неверно

[xataltul.livejournal.com]

Кстати, именно единые базовые принципы, именно единые ценности - всё в наличии.
Если Вы хотите еще об этом поговорить, назовите пять радикальных расхождений иудаизма и христианства.

[vatson.livejournal.com]

Для начала, вы Христа сыном Божьим и мессией не признаете :о)) А после этого краеугольного принципа остальные теряют необходимость их доказывать. А вообще я не теолог, мне эта тема не близка, и "поговрить" на нее мне совсем не хочется :о))

[xataltul.livejournal.com]

Мы?
Вообще-то я староверка.
И не надо переходить на личности.
Одно различие Вы назвали. И всё.
Не хотите говорить, тема закрыта.