(no subject)

[a-la-linka.livejournal.com]

каждый убивший человека является грешником и попадает в ад, это ясно. а вот является ли оправданием то, что ситуация была безисходна и человеку было нечего делать кроме как убить, например, в целях самозащиты. или ты, или тебя. на земле оправдать могут, а вот там, в ад или в рай? 
то же касается воевавших на войне. куда они попали, в ад или в рай? вроде как на благо Родины, защищали свои семьи и жизни, но убивали себе подобных. у них же не было выбора

Comments

Таки не совсем :о))

[vatson.livejournal.com]

Ваше уточнение насчет "основы" и "почвы" все расставляет по местам. Именно почва, а не основа. Ибо ОСНОВА предполагает одинаковые или схожие базовые принципы. А это совершенно не так. Истоки одни, пути развития до крайней степени не схожи. Из одной почвы растет и злак, и сорняк. Ну, или, чтобы было не обидно - и арбуз, и виноград :о))
А упор на то, что это "наши внутренние еврейские разборки" - это от небольшого ума так говорящих. Это было бы справедливо 2000 лет назад. А сейчас поезд ушел, христианство евреям больше не принадлежит, как бы не тщились они считать иначе и не ерничали, что "одному еврейскому мальчику удалось стать вашим Богом". Нету никакого еврейского мальчика, сына плотника. Ибо он сын-то Божий по христианским понятиям :о))
ЗЫ: Ну и последнее - я честно говоря никогда не слышал про автора приведенной вами ссылки, и не знаю, имеет ли он какой-то авторитет в таких вопросах, чтобы приводить его мнение как аргумент

Пойдем другим путем.

[xataltul.livejournal.com]

Оставьте мою фразу об иудаизме и христианстве, ну и об исламе заодно.
Соль в чем: 10 заповедей одни и те же, и есть семантическая разница в формулировке понятия "не убей", за которое собственно и могут "послать" в ад. Разницу я объяснила.
Остальное слабо касается темы разговора.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

в таком разе мы еще ближе к взаимопониманию. Но вынужден уточнить, что христианство в целом и православие в частности (ибо о других "сектах" я мало знаю) развивались совсем не на иврите (или идиш, не знаю, на чем тогда ваши писали :о)), и семантический оттенок, присутствовавший в исходнике, был фактически утерян. Видимо поэтому нынешние священнослужители вынуждены такие вещи пояснять дополнительно, таксказать в подстрочных комментариях. Кроме того, к основным десяти заповедям Евангелие многое добавило в плане ценностей, да и за 2000 лет развития не все осталось незыблемым. Поэтому, ваше объяснение за что "пошлют в ад" не совсем корректно именно для христианства

Re: Пойдем другим путем.

[xataltul.livejournal.com]

1) Старый завет написан на древнем иврите. Комментарии и толкования (Талмуд) написаны на арамейском. Иврит в те времена не использовался в качестве разговорного, его замещал арамейский язык. На данный момент считается, что христианские тексты были на арамейском. Однако - подчеркиваю! - Старый завет остался НЕИЗМЕННЫМ и 10 заповедей не были изменены в христианстве с точки зрения написания, разве что прокомментированы и истолкованы в духе нового течения. То есть - опять же - интересующая меня (по крайней мере) семантика заповеди "Не убей" НЕИЗМЕННА, и таким образом язык христианства ни на что не влияет.
2) Насчет пояснений священнослужителей, это никогда не прекращалось со времен создания Торы и Заветов. Постоянно были какие-то новые, радикальные, противоречащие и всепросвещающие комментарии.
3) Читайте ниже в обсуждениях мнение некой Маришки, православной христианки, которая высказывает практически ту же точку зрения, что и я. Видимо, объяснение все-таки корректно.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

эээ, вы меня не совсем поняли. Я говорил не о изменении точки зрения, а о потере лингвистического оттенка при переводе. Звиняйте, но ни на иврите ни на арамейском как-то давно уже Евангелие не в ходу :о)) Тут не язык христианства виновен (я вообще о таком не слыхал), а язык, на котором Заветы читаются теми, кто их читает, исключая иудеев и других носителей языка исходника. Таким образом язык таки ОЧЕНЬ влияет.
3. Маришка высказала свою личную точку зрения, не более того. Более того, я в общем-то с вашей точкой зрения и не спорю. Я лишь указал на терминологические неувязки

[xataltul.livejournal.com]

Я бы посоветовала Вам немного почитать об истории создания Библии и Торы вообще.
Евангелие НЕ СОДЕРЖИТ 10ти заповедей, поскольку Евангелие - это рассказы 4х спутников Иисуса Христа о его жизни. И Вы еще говорите о терминологии???
Вы еще очень о многом не слыхали, чтобы продолжать эту беседу.
" Тут не язык христианства виновен..." - неясное предложение. Какие Заветы имеются ввиду? И почему Вы исключаете евреев как людей, действительно понимающих язык источника? Ведь именно те, кто знают иврит (в том числе я) могут прояснить тонкие ньюансы перевода ИСТОЧНИКА, в данном случае Торы а.к.а. Ветхого Завета.

[vatson.livejournal.com]

Фи, вы начинаете грубить и гнуть пальцы :о(( Я прекрасно знаю, где содержатся заповеди и смертные грехи. И не советуйте мне ничего изучать, ведь вы не знаете обо мне ничего. Про "язык христианства" - это ВАША фраза, не надо мне приписывать чести ее первооткрывательства, а потом с собственным выражением еще и спорить. Ни о каких исключениях евреев ни из чего бы то ни было, кроме знания истины в последней инстанции, я никогда не говорил, это вы опять свои мысли мне вкладываете, чтобы с ними поспорить.

Итак, последний раз, предельно популярно, объясняю свою позицию, и закрываю тему, ибо в таких тонах вести ее считаю контрпродуктивным и неинтересным.

На заданный вопрос вы сказали о семантических оттенках понятия "убить" в ВЗ. Я вам указал на неточность и неполность формулировки, происходящей из-за того, что в остальном мире, читающем Библию не на языке первоисточника, такого оттенка нет. Следовательно, ответ этот приемлем только для носителей языка. И все. Чего вы из этого раздули - ваши личные проблемы восприятия.

[xataltul.livejournal.com]

Когда вы хотите прочитать книгу или посмотреть фильм, и ПОНЯТЬ содержание как можно лучше, вы берете переведенную версию? А если перевод гнусавый и "с потолка"? А если есть возможность (с Вашей стороны в том числе) посмотреть на языке оригинала, разве это ухудшит восприятие? На мой взгляд, только улучшит.
Тора была написана на иврите. Со времени создания в ней не изменилось НИ ОДНОЙ БУКВЫ. А все переводы этого писания - естественно, пестрят неточностями. Для того, чтобы значение ЗАПОВЕДИ имело истинный смысл для всех верующих, кто исповедует иудаизм и вышедшие из него религии, необходимо знать ИСТИННОЕ значение заповеди. Как раз в этом и может помочь изучение писаний на языке оригинала, что я и старалась подчеркнуть.
Таким образом, заповедь об убийстве будет звучать так:
- Не убей со злым умыслом.
вместо:
- Не убей (вообще, никогда, ни при каких обстоятельствах).
Грубить и не собиралась. Гнуть пальцы мне нет никакого смысла, если я могу доказать свою точку зрения по какой-либо теме. Вы указали мне в первую очередь на связь (точнее, ее якобы отсутствие) между иудаизмом и христианством, пересмотрите первые реплаи и убедитесь в этом сами.

Будьте здоровы.

Re: Пойдем другим путем.

[vatson.livejournal.com]

Да, и поскольку вы объясняли конкретно с точки зрения иудаизма, то у меня нет никаких возражений. Но мне показалось, что автор вопроса интересовался в более широком смысле

Re:

[xataltul.livejournal.com]

Показалось - уточните у автора вопроса, это очень просто.

[vatson.livejournal.com]

автор вопроса не говорил о том, что интересуется иудейской точкой зрения. Поэтому я делаю вывод, что он интересовался не только этой точкой зрения :о)) Следовательно мне не показалось

[xataltul.livejournal.com]

Однако только в иудаизме даётся четкое определение и разделение между двумя понятиями убийства, о которых спрашивает автор.
Я могла бы высказать свое личное мнение, как это сделали многие ответившие, но тогда это не был бы объективный, а, следовательно, близкий к истине ответ.

[vatson.livejournal.com]

о разном говорим

[xataltul.livejournal.com]

Вы пытаетесь развести тему "Христианство как отдельная религия", а я пытаюсь держаться заданного автором вопроса.
Ага, о разном.

[vatson.livejournal.com]

Нет, я не пытаюсь развить эту тему, это вы себе навыдумывали. Я пытаюсь до вас донести, что ваш ответ был неоднозначным. И все.

[xataltul.livejournal.com]

Перечитайте весь тред, и посчитайте, сколько раз я старалась уточнить что речь идет именно о формулировке заповеди и переводе ее с языка источника.
Не вижу никакого смысла продолжать этот спор, один про Фому, а второй про Емелю...