Изобретение денег
Sep. 7th, 2007 10:10 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
xen0n.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqЕсть мнение (напр прочитайте сказку Хочу весь мир и еще 5%) что деньги - "от лукавого", и это способ контроля за миром, со стороны "банкирской мафии". Не будем про это спорить, может так, может не так, но интересен вопрос - были ли случаи, когда деньги изобретались независимо? Скажем, в Европе деньги уже были, и у американских индейцев были (?) в это время свои какие-то деньги или их аналоги в доколумбовые времена. Или же идея денег появилась где-то в одном месте и распространилась (заимствовалась) другими странами, (а не изобреталась ими).
no subject
Date: 2007-09-07 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 01:36 am (UTC)но шкурки не в счет в данном случае, т.к. они могут и мимо "центробанка" в оборот поступать.
no subject
Date: 2007-09-07 06:17 am (UTC)хе-хе :))
Date: 2007-09-08 04:39 pm (UTC)Re: хе-хе :))
Date: 2007-09-08 04:56 pm (UTC)Re: хе-хе :))
Date: 2007-09-09 12:09 pm (UTC)Это европоцентризм или "расписки на бумаге" деньгами не считаются? Векселя в Европе появились явно раньше.
Re: хе-хе :))
Date: 2007-09-09 03:32 pm (UTC)Официально считается, что первые бумажные деньги возникли в Китае в 14 веке (если я правильно помню). Эти "деньги" использовались вначале исключительно внутри самих финансовых структур для взаиморасчетов. Это были не совсем векселя, и не совсем деньги в современном понимании. Возможно поэтому Яндекс их за деньги и не считает.
no subject
Date: 2007-09-09 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 06:28 am (UTC)Рано или поздно каждая нация приходила к тому, что необходим универсальный аналог любой продукции. Понятно, внешний вид варьировался и весьма широко, но не суть важно. А заговор здесь искать бесполезно.
no subject
Date: 2007-09-09 01:39 am (UTC)Я представляю такую картину - в бурмляндии ввели деньги. жители соседней хрюхрюндии увидели это, и возрадовались и у себя в вели. В данном случае идея получилась заимствованной.
no subject
Date: 2007-09-09 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 01:45 am (UTC)Кстати, насколько я знаю, чтобы деньгами пользовались, нужно обязательно создать спрос на них. Например, государь должен требовать налог своими деньгами, а не барщиной. Тогда каждому нужны будут деньги. А если бы государь вам, первому, предложил какие-то "фантики" за работу - то врядли бы вы согласились.
no subject
Date: 2007-09-09 06:06 am (UTC)А сказка - ложь. Ложь в данном случае состоит в том, что с 1 стороны монеты может выпускать только "центробанк" - а с другой стороны, он требует вернуть их больше, чем было выпущено...
no subject
Date: 2007-09-09 11:47 am (UTC)не совсем понял.
а разве не только банк может, например, рубли печатать?
и разве он свободно предоставляет беспроцентные кредиты? я б взял (и центробанку бы отдал, но уже под процент).
no subject
Date: 2007-09-09 11:55 am (UTC)Золото - не фантики: это редкий, красивый, не поддающийся коррозии металл, имеющий самостоятельную ценность.
no subject
Date: 2007-09-09 12:16 pm (UTC)Ставка рефинансирования
Ставка рефинансирования - это процентная ставка, которую использует центральный банк при предоставлении кредитов коммерческим банкам в порядке рефинансирования.
Ставка рефинансирования является инструментом денежно-кредитного регулирования, с помощью которого центральный банк воздействует на ставки межбанковского рынка, а также на ставки по кредитам и депозитам, которые предоставляют кредитные организации юридическим и физическим лицам.
http://www.banki66.ru/economy/refin/
Кроме того, с сайта самого центробанка http://www.cbr.ru/today/status_functions/ :
Финансовая независимость Банка России выражается в том, что он осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.
...
Полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России, осуществляются самим Банком России
...
Государство не отвечает по обязательствам Банка России, так же, как и Банк России – по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.
Вообще занимательно. 1-ЦБ все таки дает кредиты. 2-Он зарабатывает прибыль (доход). 3-золотовалютные запасы принадлежат ему. 4-если государство вдруг кому-то должно, это не значит, что центробанк должен.
no subject
Date: 2007-09-09 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 06:43 am (UTC)Так вот, понятия "имущественного неравенства" и "признание экономических обязательств при обмене товарами и услугами" туда входят.
Другое дело, что отличаются способы проявления данных универсалий (раковины, бусы, животные, меха), но эквиваленты для обмена рано или поздно появляются в любом обществе. А уже потом, после определенного этапа развития, физические эквиваленты обмена меняются на символические.
no subject
Date: 2007-09-09 02:56 am (UTC)Еще немного насторожило "рано или поздно". Если социуму "сто тыщщ миллионов" лет, и они прекрасно живут без денег, это означает, что теория неверна или что "еще рано" и "определенный этап развития" не наступил? ;-)
no subject
Date: 2007-09-09 06:04 am (UTC)про "определенный этап" слишком долго рассказывать. Почитайте антропологов и т.д.
Развитие социума проходит через несколько этапов. Но время на прохождение разных этапов у всех разное - чем более стабильны условия, тем дольше общество задерживатеся на данном этапе
Re
Date: 2007-09-07 07:12 am (UTC)Деньги были везде. Достаточно тривиальное изобретение.
Re: Re
Date: 2007-09-09 02:41 am (UTC)Деньги были "везде" - это значит, и "всегда"? Обезьяна превратилась в человека когда обрела портмоне? Если нет, то получается, они везде _одовременно_ появились? ;-)
Re
Date: 2007-09-09 07:48 am (UTC)Re: Re
Date: 2007-09-09 11:55 am (UTC)я спрашиваю - "были ли случаи, когда деньги изобретались независимо".
вы отвечаете, что "деньги были везде". ответ мне непонятен - вчера - да, можно сказать, что они были везде, но определенное время назад, они где-то были (в точке А), а где-то их не было (в точке Б). вы с этим согласны?
Деньги в точке Б могли появиться в двух случаях:
1. они увидели, что в точке А пользуются деньгами (символическими, не золото, не шкурки, а то, что не имет ценоости само по седе), и решили _заимствовать_ идею.
2. они не видели ничего в А, не имели связей с А итд и сами изобрели их.
Вы утверждаете, что они (не совсем понял - везде ли или хотя бы в одной точке) изобретены _независимо_. Это вы можете легко доказать, назвав любую подходящую точку (северная америка, австралия, кострома), год появления и доказав, что там не было контактов с территориями, где деньги уже были в ходу. Ради такого примера я и завел пост.
no subject
Date: 2007-09-07 12:27 pm (UTC)Кроме того - деньги - всего лишь частная форма товара. Так сказать, товар, пользующийся наивысшим спросом.
no subject
Date: 2007-09-09 02:45 am (UTC)Не очень понял про деньги - частная форма товара. да, так. ну и что?
no subject
Date: 2007-09-09 06:40 am (UTC)Только он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от КОММЕРЧЕСКИХ банков. Назовите его монетным двором или как хотите - это госструктура, регулирующая экономику.
Сначалдо динозавр - "центробанк".
Потом курица - деньги.
Потом куриное яйцо - коммерческий банк.
Всё логично.
no subject
Date: 2007-09-09 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 08:18 am (UTC)да собственно, ничего. Просто классическое определение денег.
no subject
Date: 2007-09-09 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 04:19 pm (UTC)То, что мы имеем сейчас в виде бумажек и монеток - фидуциарные деньги. Т.е. не реально ценный товар, а просто бумажки, которые все договорились считать ценными.
no subject
Date: 2007-09-10 07:54 am (UTC)Кстати, в этом случае, вляются ли деньги Зимбабве деньгами? (с учетом нынешней годовой инфляция 1.5 _миллиона_ процентов). Мне кажется, что многие там должны быть готовы принять расчет любым товаром, но не деньгами. Или номинально государственная валюта - Доллар Зимбабве, а фактической валютой является - булка хлеба?
no subject
Date: 2007-09-07 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-09 02:04 pm (UTC)Вы поминаете Лобачевского?
no subject
Date: 2007-09-10 07:39 am (UTC)Вся физика, которую в начальной школе проходят, как "так оно и есть, и все остальное - ересь" - после изучения ТО становится сама лишь частным случаем.
Математика, которую мы проходим, в общем-то тоже частный случай, и может быть организована на базе других аксиом и правил вывода.
История - какие-то шестидесятилетние дядьки с очками с сантиметровыми линзами чуть ли не бороды рвут друг-дружке на симпозиумах по поводу (допустим. с потолка) начала правления Чингисхана и первого набега на Русь, а четырехклассникам все ясно и просто и однозначно. :-). В связи с этим я безмерно рад появлению "альтернативной" истории (с претензией на реальную) от Фоменко. И пусть даже выглядит она бредом, для того, кто с пятого класса твердо знает "как все было", но это вызов, и человек может просто начать говорить "фи, все было не так, не хочу даже разговаривать" (хотя по истории он прочитал только несколько книг - учебник за 5ый класс, 6ой итд и в жизни не видел ни одного первоисточника), а может начать разбираться, и понять, что из того, что он считает за истину на самом деле не так, а что скорее всего верно, но тоже нет полной уверенности. Меньше доверия (и вообще, странно, образование Фоменко думаю выше, чем образование средней преподавательницы истории), больше анализа.
Экономика, она, с точки зрения научных методов и критерия Поппера, вообще, не совсем наука, и ее особенно важно предодавать с напором на то, что есть факт, а что теория и какие есть (если есть) конкурирующие теории.
Касаемо самой темы поста, путь нат. обмен -> общий эквивалент -> бумажные деньги -> необеспеченные бумажные деньги -> безнал мне, конечно же известен. И мне странно, что он всем известен, но никто не в курсе были ли конкретные (с названием территории и года хотя бы приблизительно) случаи изобретения символических денег, или же деньги возникли уже тогда, когда планета была уже сильно связана информационно, и по этому скорость распространения оказалость такой, что повторно изобрести их никто не успел.
no subject
Date: 2007-09-10 02:16 pm (UTC)А если вернуться к теме поста... В Древней Руси я, как думаю и Вы, не была, а жаль. Соответственно не видела я ни возникновения "общего эквивалента", ни принятие за него золота и серебра, а потом и медных монет. Так что обратимся к временам более близким, о которых больше информации и меньше разногласий. Век, скажем так, 16. Короче, когда там Великие Географические Открытия были. По всей Европе ходят деньги. Не помню, ещё золотые или уже бумажные, но ходят. Торговля, все дела... И вот приплывают эти европейцы с золотом в какую-нибудь Африку, а там - дикое племя. первый контакт с белым человеком. И насколько я помню и знаю, у этих дикарей тоже имелся некий "общий эквивалент" - либо ракушки, либо ещё что. Соответственно, я предполагаю, что никакого влияния Европы на умы папуасов не было, и свои ракушки они "изобрели" самостоятельно.
А вот насчёт изобретения денег в различных странах европы ничего сказать не могу
Заранее извините за сумбур и ошибки, мне через 15 минут надо на тренировку, а я только обедаю...