Изобретение денег

[xen0n.livejournal.com]

Есть мнение (напр прочитайте сказку Хочу весь мир и еще 5%) что деньги - "от лукавого", и это способ контроля за миром, со стороны "банкирской мафии". Не будем про это спорить, может так, может не так, но интересен вопрос - были ли случаи, когда деньги изобретались независимо? Скажем, в Европе деньги уже были, и у американских индейцев были (?) в это время свои какие-то деньги или их аналоги в доколумбовые времена. Или же идея денег появилась где-то в одном месте и распространилась (заимствовалась) другими странами, (а не изобреталась ими).

Comments

[asder-k.livejournal.com]

деньги много где изобретались независимо - в виде шкурок ли, в виде золотых - серебряных слитков, в виде прдмета из железа в виде ракушек... много что служило деньгами. а возникали они стихийно, поскольку без всеобщзего эквивалента торгаовля слабо развивается...

[xen0n.livejournal.com]

спасибо.
но шкурки не в счет в данном случае, т.к. они могут и мимо "центробанка" в оборот поступать.

[rinatishe.livejournal.com]

впервые бумажные деньги появились в Китае и служили китайским купцам расписками в получении денег дабы не возить через большие расстояния по опасным дорогам реальное золото и тп

хе-хе :))

[tigerfish.livejournal.com]

В целом абсолютно правильно - первые бумажные деньги появились именно в Китае. А вот в деталях - неверно :))) Они не золото по дорогам возили, а медь - в основе китайских товарно-денежных отношений лежала медная монета. А точнее - связка медных монет, в которой их (монет) в идеале было 1000 штук. И вот представьте, что Вам надо из одного конца страны в другой "провести платеж" эквивалентный, например, 20000 таких связок! И как со всей этой хренью управиться!?!?!? Вот тут-то изобретательные китайцы и придумали давать расписки на бумаге!!! :)))))

Re: хе-хе :))

[rinatishe.livejournal.com]

охотно верю :-) таких деталей я действительно не знал, спасибо.

Re: хе-хе :))

[rositsa.livejournal.com]

Яндекс уверяет, что Первые опыты введения бумажных денег имели место в североамериканском Массачусетсе в 1690-1749 и во Франции в 1716-1720.

Это европоцентризм или "расписки на бумаге" деньгами не считаются? Векселя в Европе появились явно раньше.

Re: хе-хе :))

[tigerfish.livejournal.com]

Я, честно говоря, не знаю, какие именно бумажные деньги считает первыми бумажными деньгами Яндекс. Возможно, там имеются в виду бумажные деньги, выпущеные в обращение централизованно государством.
Официально считается, что первые бумажные деньги возникли в Китае в 14 веке (если я правильно помню). Эти "деньги" использовались вначале исключительно внутри самих финансовых структур для взаиморасчетов. Это были не совсем векселя, и не совсем деньги в современном понимании. Возможно поэтому Яндекс их за деньги и не считает.

[xen0n.livejournal.com]

Спасибо. А после Китая эту идею переняли и соседние государства? Или были случаи именно изобретения денег, а не перенятия опыта? Думаю, какие-нибудь островные государства или уже упомянутые мной американские индейцы могли бы именно _изобрести_ деньги.

[sublieutenant.livejournal.com]

Деньги никак не могли появиться централизованно.

Рано или поздно каждая нация приходила к тому, что необходим универсальный аналог любой продукции. Понятно, внешний вид варьировался и весьма широко, но не суть важно. А заговор здесь искать бесполезно.

[xen0n.livejournal.com]

Не уверен, что мы с вами одинаково понимаем слово "централизованно".
Я представляю такую картину - в бурмляндии ввели деньги. жители соседней хрюхрюндии увидели это, и возрадовались и у себя в вели. В данном случае идея получилась заимствованной.

[rositsa.livejournal.com]

Сначала жители Хрюхрюндии должны понять - зачем им это? Дорасти по социально-экономическому развитию.

[rositsa.livejournal.com]

Всё верно. Только при натуральном хозяйстве можно жить без денег. При появлении разделения труда возникает необходимость во всеобщем эквиваленте, чтобы не устанавливать кучу соответствий между продукцией землепашца, садовода, рыбака, скотовода, гончара и пр. А банкиры и ростовщики появляются позже.

[rositsa.livejournal.com]

P. S. А откуда авторам известно, что методика внедрения денег была именно такой? Логичнее было бы предположить, что государь расплачивался монетами за нужные ему товары и услуги.

[xen0n.livejournal.com]

Вы про "сказку"? Это именно сказка, больше чтобы на пальцах показать интересные свойства денег. Реальность _немного_ другая, но схожего много. Мне интересно, если деньги так выгодны тем, кто ими занимается (центробанк, допустим), то логично было бы посмотреть, как эта идея распространялась.

Кстати, насколько я знаю, чтобы деньгами пользовались, нужно обязательно создать спрос на них. Например, государь должен требовать налог своими деньгами, а не барщиной. Тогда каждому нужны будут деньги. А если бы государь вам, первому, предложил какие-то "фантики" за работу - то врядли бы вы согласились.

[rositsa.livejournal.com]

Против золотых "фантиков" я бы не возражала. ;-)

А сказка - ложь. Ложь в данном случае состоит в том, что с 1 стороны монеты может выпускать только "центробанк" - а с другой стороны, он требует вернуть их больше, чем было выпущено...

[xen0n.livejournal.com]

золотые фантики - это не фантики, это золото в форме фантика :-)
не совсем понял.

а разве не только банк может, например, рубли печатать?
и разве он свободно предоставляет беспроцентные кредиты? я б взял (и центробанку бы отдал, но уже под процент).

[rositsa.livejournal.com]

Центробанк вообще кредитов ИМХО не даёт. Он выпускает деньги и даёт их королю, царю, князю, премьеру... а тот уже выплачивает их кому считает нужным, т. о. вводя в оборот.
Золото - не фантики: это редкий, красивый, не поддающийся коррозии металл, имеющий самостоятельную ценность.

[xen0n.livejournal.com]

имхо дает:
Ставка рефинансирования
Ставка рефинансирования - это процентная ставка, которую использует центральный банк при предоставлении кредитов коммерческим банкам в порядке рефинансирования.

Ставка рефинансирования является инструментом денежно-кредитного регулирования, с помощью которого центральный банк воздействует на ставки межбанковского рынка, а также на ставки по кредитам и депозитам, которые предоставляют кредитные организации юридическим и физическим лицам.
http://www.banki66.ru/economy/refin/

Кроме того, с сайта самого центробанка http://www.cbr.ru/today/status_functions/ :
Финансовая независимость Банка России выражается в том, что он осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.
...
Полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России, осуществляются самим Банком России
...
Государство не отвечает по обязательствам Банка России, так же, как и Банк России – по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами.

Вообще занимательно. 1-ЦБ все таки дает кредиты. 2-Он зарабатывает прибыль (доход). 3-золотовалютные запасы принадлежат ему. 4-если государство вдруг кому-то должно, это не значит, что центробанк должен.

[rositsa.livejournal.com]

Значит, я неправильно понимала функции ЦБ. Но всё равно - существует госструктура, к-рая печатает деньги не для себя, а для гос-ва.

[irishka-shi.livejournal.com]

антропологи составили список общих черт любой человеческой общности, то есть вещи, универсальные для любого социума.
Так вот, понятия "имущественного неравенства" и "признание экономических обязательств при обмене товарами и услугами" туда входят.
Другое дело, что отличаются способы проявления данных универсалий (раковины, бусы, животные, меха), но эквиваленты для обмена рано или поздно появляются в любом обществе. А уже потом, после определенного этапа развития, физические эквиваленты обмена меняются на символические.

[xen0n.livejournal.com]

Интересно, тем более, что вопрос именно про символические эквиваленты. (которые сами по себе не имеют никакой ценности, как бумага). Это правило верно и для изолированных обществ (когда они не видят денег у соседей)?

Еще немного насторожило "рано или поздно". Если социуму "сто тыщщ миллионов" лет, и они прекрасно живут без денег, это означает, что теория неверна или что "еще рано" и "определенный этап развития" не наступил? ;-)

[irishka-shi.livejournal.com]

да, это правило верно и для изолированных обществ
про "определенный этап" слишком долго рассказывать. Почитайте антропологов и т.д.
Развитие социума проходит через несколько этапов. Но время на прохождение разных этапов у всех разное - чем более стабильны условия, тем дольше общество задерживатеся на данном этапе

Re

[granite-golem.livejournal.com]

Спасибо за 15 минут сметаны. Выбрался из-под стола.

Деньги были везде. Достаточно тривиальное изобретение.

Re: Re

[xen0n.livejournal.com]

Незачто. Добавлю вам еще сметанки. :-)
Деньги были "везде" - это значит, и "всегда"? Обезьяна превратилась в человека когда обрела портмоне? Если нет, то получается, они везде _одовременно_ появились? ;-)

Re

[granite-golem.livejournal.com]

С логикой у вас явные провалы. Можете не лыбиться. Не совсем одновременно, но при этом независимо.

Re: Re

[xen0n.livejournal.com]

мой лечащий психиатр (зачеркнуто) преподаватель дискретки так не считает :-). Покажите где?

я спрашиваю - "были ли случаи, когда деньги изобретались независимо".
вы отвечаете, что "деньги были везде". ответ мне непонятен - вчера - да, можно сказать, что они были везде, но определенное время назад, они где-то были (в точке А), а где-то их не было (в точке Б). вы с этим согласны?

Деньги в точке Б могли появиться в двух случаях:
1. они увидели, что в точке А пользуются деньгами (символическими, не золото, не шкурки, а то, что не имет ценоости само по седе), и решили _заимствовать_ идею.
2. они не видели ничего в А, не имели связей с А итд и сами изобрели их.

Вы утверждаете, что они (не совсем понял - везде ли или хотя бы в одной точке) изобретены _независимо_. Это вы можете легко доказать, назвав любую подходящую точку (северная америка, австралия, кострома), год появления и доказав, что там не было контактов с территориями, где деньги уже были в ходу. Ради такого примера я и завел пост.

[ennoto.livejournal.com]

Во-первых, банки вторичны по отношению к деньгам. Или Вы думаете, что сначала возникли банки, а потом они придумали деньги ? :)
Кроме того - деньги - всего лишь частная форма товара. Так сказать, товар, пользующийся наивысшим спросом.

[xen0n.livejournal.com]

гм. интересный вопрос. деньги (в современном понимании, не шкурки и прочие натуральные эквиваленты) печатает банк, банк нужен только когда есть деньги. курица и яйцо? ;-). скорее сначала придумали деньги, потом придумали организацию, которая займется их печатанием, определением к-ва, которое надо напечатаить, итд. Потом эта организация печатает деньги. А уже совсем потом появляются коммерческие банки.

Не очень понял про деньги - частная форма товара. да, так. ну и что?

[rositsa.livejournal.com]

"банк нужен только когда есть деньги".
Только он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от КОММЕРЧЕСКИХ банков. Назовите его монетным двором или как хотите - это госструктура, регулирующая экономику.
Сначалдо динозавр - "центробанк".
Потом курица - деньги.
Потом куриное яйцо - коммерческий банк.
Всё логично.

[ennoto.livejournal.com]

более того, до возникновения централизованных государств, деньги изготавливали сами удельные князья и прочие хозяева регионов.

[rositsa.livejournal.com]

Пардон, сначала яйцо археоптерикса.

[xen0n.livejournal.com]

я думаю, яйцо археоптерикса можно неплохо продать музею или историкам/биологам. то есть это частная форма товара, то есть деньги. :-))

[rositsa.livejournal.com]

Оценила. :-)

[ennoto.livejournal.com]

Не очень понял про деньги - частная форма товара. да, так. ну и что?
да собственно, ничего. Просто классическое определение денег.

[xen0n.livejournal.com]

вы серьезно? выглядит не очень хорошим определением (не является одновременно необходимым и достаточным признаком денег). Оранжевый ботинок на левую ногу, а так же любой другой товар, по этому определению, являются деньгами, но ими даже за проезд в метро не рассчитаться.

[ennoto.livejournal.com]

серьезно. может я малек неверно написал. Правильно будет так - "деньги есть товар с наивысшим спросом". Отсюда уже следует, что деньги - частный случай товара.
То, что мы имеем сейчас в виде бумажек и монеток - фидуциарные деньги. Т.е. не реально ценный товар, а просто бумажки, которые все договорились считать ценными.

[xen0n.livejournal.com]

да, это в корне меняет дело.
Кстати, в этом случае, вляются ли деньги Зимбабве деньгами? (с учетом нынешней годовой инфляция 1.5 _миллиона_ процентов). Мне кажется, что многие там должны быть готовы принять расчет любым товаром, но не деньгами. Или номинально государственная валюта - Доллар Зимбабве, а фактической валютой является - булка хлеба?

[lynx-rousse.livejournal.com]

Всегда думала, что "историю возникновения денег" учат в средней школе, причём в 5 классе... было сложно меняться продукцией, вот и взяли общий эквивалент. А слово "рубль" возникло от глагола рубить...

[xen0n.livejournal.com]

Вы правы. Но учебники для пятого класса - та еще желтая пресса. Помню громкие заголовки - "параллельные прямые не пересекаются!" :-)

[lynx-rousse.livejournal.com]

Если не верить учебникам, чему вообще в этой жизни верить?
Вы поминаете Лобачевского?

[xen0n.livejournal.com]

Лобачевского, как самый яркий пример, но и не только.

Вся физика, которую в начальной школе проходят, как "так оно и есть, и все остальное - ересь" - после изучения ТО становится сама лишь частным случаем.

Математика, которую мы проходим, в общем-то тоже частный случай, и может быть организована на базе других аксиом и правил вывода.

История - какие-то шестидесятилетние дядьки с очками с сантиметровыми линзами чуть ли не бороды рвут друг-дружке на симпозиумах по поводу (допустим. с потолка) начала правления Чингисхана и первого набега на Русь, а четырехклассникам все ясно и просто и однозначно. :-). В связи с этим я безмерно рад появлению "альтернативной" истории (с претензией на реальную) от Фоменко. И пусть даже выглядит она бредом, для того, кто с пятого класса твердо знает "как все было", но это вызов, и человек может просто начать говорить "фи, все было не так, не хочу даже разговаривать" (хотя по истории он прочитал только несколько книг - учебник за 5ый класс, 6ой итд и в жизни не видел ни одного первоисточника), а может начать разбираться, и понять, что из того, что он считает за истину на самом деле не так, а что скорее всего верно, но тоже нет полной уверенности. Меньше доверия (и вообще, странно, образование Фоменко думаю выше, чем образование средней преподавательницы истории), больше анализа.

Экономика, она, с точки зрения научных методов и критерия Поппера, вообще, не совсем наука, и ее особенно важно предодавать с напором на то, что есть факт, а что теория и какие есть (если есть) конкурирующие теории.

Касаемо самой темы поста, путь нат. обмен -> общий эквивалент -> бумажные деньги -> необеспеченные бумажные деньги -> безнал мне, конечно же известен. И мне странно, что он всем известен, но никто не в курсе были ли конкретные (с названием территории и года хотя бы приблизительно) случаи изобретения символических денег, или же деньги возникли уже тогда, когда планета была уже сильно связана информационно, и по этому скорость распространения оказалость такой, что повторно изобрести их никто не успел.

[lynx-rousse.livejournal.com]

Вы конечно правы и с Лобачевским, и с Чингиз-ханом. Но тут уже вступает в дело психология. Ну подумайте, каково будет пятикласнику, если вместо того, чтобы выучить таблицу умножения, ему начнут рассказывать, что по теории Великого математика (здесь должно быть имя), используя его формулу из логарифмов, корней и дробных степеней, трижды три вовсе не девять, а 8.348653385? Вот и говорят, что прямые не пересекаются, Русь крестили в 889 году, а яблоко падает вниз. А Лобачевский у нас проходил рефератом на одном уроке, и всё...

А если вернуться к теме поста... В Древней Руси я, как думаю и Вы, не была, а жаль. Соответственно не видела я ни возникновения "общего эквивалента", ни принятие за него золота и серебра, а потом и медных монет. Так что обратимся к временам более близким, о которых больше информации и меньше разногласий. Век, скажем так, 16. Короче, когда там Великие Географические Открытия были. По всей Европе ходят деньги. Не помню, ещё золотые или уже бумажные, но ходят. Торговля, все дела... И вот приплывают эти европейцы с золотом в какую-нибудь Африку, а там - дикое племя. первый контакт с белым человеком. И насколько я помню и знаю, у этих дикарей тоже имелся некий "общий эквивалент" - либо ракушки, либо ещё что. Соответственно, я предполагаю, что никакого влияния Европы на умы папуасов не было, и свои ракушки они "изобрели" самостоятельно.
А вот насчёт изобретения денег в различных странах европы ничего сказать не могу

Заранее извините за сумбур и ошибки, мне через 15 минут надо на тренировку, а я только обедаю...