ext_639935: с вебкамеры (Default)
http://xarkonnen.livejournal.com/ ([identity profile] xarkonnen.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2007-11-30 02:44 pm

chips forever

во всякой фантастике любят писать о технике, сохраняющей работоспособность пицот тыщ лет и после расконсервации работающей как новенькая.

а насколько долговечные электронные девайсы можно создать с использованием технологий сегодняшнего дня? а именно:
- если специально задаться целью создать максимально долговечный девайс. типа "включили, проверили, выключили, положили в коробочку; через N лет достали, включили - работает";
- источник питания не рассматриваем, речь о собственно электронной начинке;
- уровень сложности и функциональности типа современного смартфона-коммуникатора.

P.S. речь именно об электронике, про вот это я в курсе.

[identity profile] rundot.livejournal.com 2007-12-01 05:44 pm (UTC)(link)
еси положить в герметичную коробку, неподвластную коррозии и смене температур, да еще и выкачать оттуда весь воздух, думаю до страшного суда доживёт

[identity profile] lorgner.livejournal.com 2007-12-01 06:10 pm (UTC)(link)
там химические процессы будут происходить, так что желательно еще заморозить до -273

[identity profile] k0t0l0m.livejournal.com 2007-12-01 06:14 pm (UTC)(link)
И в свинцовый сейф, иначе радиация всё равно попортит.

[identity profile] rundot.livejournal.com 2007-12-01 06:20 pm (UTC)(link)
и отправить на орбиту сатурна, чтобы ненароком не испортить во время ядерной войны.

[identity profile] paul-nsk.livejournal.com 2007-12-01 06:27 pm (UTC)(link)
Не обязательно химические. Обычной диффузии вполне хватит.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-01 11:27 pm (UTC)(link)
чем выше степень интеграции микросхемы, тем она меньше живёт. Во включенном состоянии тем более. Современные процессоры проживут лет пять в лучшем случае, потом необратимые повреждения кристалла из-за электромиграции.

"Древние" (возрастом 20 плюс-минус лет) микросхемы, если их ничем не повредило при хранении или эксплуатации, вполне работоспособны и сейчас, несмотря на более примитивную технологию (у меня до сих пор спокойно работает усилитель на советском операционнике 140УД12 1987 года выпуска. Как раз 20 лет ему). Случаи разные бывают, конечно, но тем не менее - думаю, старые микросхемы ещё лет 50 проживут.

Вторая беда микросхем, после электромиграции, это кислород. Он потихоньку просачивается сквозь корпус и делает своё чорное дело... скорость процесса оценить сложно, правда.

[identity profile] keenest.livejournal.com 2007-12-02 12:01 am (UTC)(link)
пластмасса например не очень долго выдержит..

[identity profile] arkanoid.livejournal.com 2007-12-02 12:32 am (UTC)(link)
Пять?! Вот дерьмо!

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-02 12:35 am (UTC)(link)
Может и шесть. А может и четыре. Особенно если разгонять с завышением питающих напряжений.

[identity profile] staryi-pioner.livejournal.com 2007-12-02 07:50 am (UTC)(link)
не "несмотря" а "благодаря"

[identity profile] pequeno-raposa.livejournal.com 2007-12-02 09:12 am (UTC)(link)
Говорят, что современный RoHS-припой, не содержащий свинца (норму ввели с прошлого года), крошится и разваливается через 20 лет. Поэтому военные никак не хотят переходить на эти нормы.
ice_blackwell: (Default)

[personal profile] ice_blackwell 2007-12-02 10:17 am (UTC)(link)
На уровне отдельных деталей (условие - не пользоваться, а просто хранить):
Практически вечно живут резисторы, индуктивности, трансформаторы и сухие кондеры всех видов.
Электролитические кондеры текут довольно быстро - лет за 30.
Лампы живучи очень, при условии качественного изготовления.
Электромиграция рано или поздно убьет любой спай полупроводников, факт. Но она действует только на включенный девайс - это раз, и чем больше размеры детали, тем дольше она проживет - это два. То есть, дискретные элементы почти вечны, старые микросхемы - тоже, современные - менее долговечны, но и они храниться могут довольно долго.

А вот корявое изготовление девайса снижает срок жизни в разы - скажем, плохо промыли плату от кислотного флюса - и опаньки, через год пропущенная капля съела дорожку. Или что-нибудь припаяли на соплях - нате вам микротрещину (ой какой гемор ее потом выискивать!!!). И т.д.

Вывод - можно сделать очень долговечный девайс, если делать его хорошо. А из чего - это вопрос вторичный.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-02 06:52 pm (UTC)(link)
да, или так

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 09:46 am (UTC)(link)
Что понимать под словом современные процесооры?
Входят ли туда встраиваемые промышленные системы с
заявленными наработками на отказ в 10 лет? А это
стандартный и не очень большой срок.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 09:02 pm (UTC)(link)
если речь про систему на каком-нибудь клоне 186, 386 и иже с ними - то, мобыть, она столько переживёт, и ещё столько, и ещё полстолька. А если на двойной корке - то нееее....

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 09:38 pm (UTC)(link)
Очень интересно послушать на этом фоне тогда как выглядят перспективы платформы ATCA.
Там где ее собираются применять, бойцы такие, что могут и не понять шутку про 5 лет.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 09:46 pm (UTC)(link)
про какую из всевозмоджных ATCA речь?

Ну, есть ещё одна тонкость - системы специального назначения (серьёзные, а не "ширпотреб специальнго назначения", который собирается из обычных чипов, только монтаж слегка поплотнее), которые заказные и под конкретные требования, часто исполняются на заказных же СБИС. Среди требований к которым может быть, скажем, особая долговечность, стойкость к радиации и т.п. Не думаю, что заказать чип с "толстыми" технологическими нормами невозможно.

Но, повторю, это если система заказная. Для космоса, военной техники или типа того.

Большинство же встраиваемых систем, особенно (!) PC-совместимых, делается на ширпотребных чипсетах, процессорах и т.п. Иногда даже по климатике чипы не проходят - просто готовые платы климатят и явно нерабочие отбраковывают...

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 09:55 pm (UTC)(link)
Да обычная 14 юнитовая.

Большинство же встраиваемых систем, особенно (!) PC-совместимых, делается на ширпотребных чипсетах, процессорах и т.п.

Это ты интересно расказываешь, да.
Вообще то: Intel разумеется один из самых активных игроков там и клепает платы
на мноядерных процессорах на ура. С соответсвующими сертификатами, все дела.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 10:10 pm (UTC)(link)
С соответсвующими сертификатами, все дела.

Физику не обмануть. И если с диэлектриками и затворами можно ещё как-то извращаться, то миграцию атомов в кристаллическоё решётке не отменить никак. А когда эта миграция усилена дикими значениями напряжённости электрического поля, то тем более. 5 лет, а потом "моральное старение"

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 10:11 pm (UTC)(link)
Да обычная 14 юнитовая.

гугль выдаёт сразу несколько вариантов расшифровки этой аббревиатуры

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 11:17 pm (UTC)(link)
Поживем -- увидим.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:20 pm (UTC)(link)
Именно.
Только вот вам пример из жизни: марсианские роверы ездят с бортовыми компьютерами, специально спроектированными под эту задачу. Казалось бы - ну и что? Но там даже процессоры не абы какие, и даже не интел... Наверное, дураки проектировали, да? Зачем так извращаться - поставили бы просто третий-четвёртый "пень"...

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 11:23 pm (UTC)(link)
С другой стороны на шатллах обсчитывают траекторию и голосуют
самые что ни на есть off-the-shelf машинки. Так что, всюду жизнь.
Про повер я кстати ни ухом ни рылом, есть чего то интересное про
процессор и сопутсвующие?

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 11:24 pm (UTC)(link)
Advanced Telecommunications Computer Architecture

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:26 pm (UTC)(link)
жизненноважные функции на "обычные" машинки не кладут. Хотя, с другой сторны, до совсем недавнего времени бортовая сеть на Шаттлах была сделана на контроллерах с 8086 процессорами

На роверах вроде стоят Rad-Hard PowerPC, причём сдвоенные (не двухядерные, а именно сдвоенные - т.е. обсчёт одной задачи идёт на обоих процессорах сразу, для надёжности). Где-то у меня была ссылка на марсианское "железо"...

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:27 pm (UTC)(link)
*фырк*

Вот как раз там очень даже поймут пятилетний срок устаревания.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:28 pm (UTC)(link)
он крошится и разваливается на морозе. Потому и не переходят. И не только у нас.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:30 pm (UTC)(link)
бывает ещё и обратные микротрещинам явления, особенно в высоковольтных цепях - между контактами с высокой разностью потенциалов могут начать расти тонюсенькие кристаллы олова. Ниточки, которые видно под микроскопом. Если сила тока достаточна, чтобы их пережечь - хорошо. А если нет - возникает непонятное замыкание. Плюс нарушение в месте контакта, откуда олово сбегает... Но это очень медленный процесс.

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 11:41 pm (UTC)(link)
средний срок аммортизации обородувания в телекоммуникациях 10-12 лет, как это не покажется
странным на фоне припадочной рекламы. То есть понять поймут, но железо по договору, как правило,
будете менять бесплатно.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:45 pm (UTC)(link)
Я ничего не буду менять.

[identity profile] pustota1.livejournal.com 2007-12-03 11:50 pm (UTC)(link)
Ну в гипотическом случае, заключения договора итд итп. 5 лет с заменой оборудования по причине
выхода из строя, как показатель надежности, не один телко оператор не примет, по крайней
мере на уровне оплаты за ТЭЗ из своих денег. Такой опыт у меня.

[identity profile] kincajou.livejournal.com 2007-12-03 11:55 pm (UTC)(link)
времена проходят, моды меняются. Когда чипов "старой закалки" не останется, придётся извращаться как-то. Может быть, в микросхемы будут закладывать избычтоность - при выходе из строя одних блоков будут включаться в работу другие, до того момента сидевшие в полной отключке и из-за этого не износившиеся... Х.з. короче.