(no subject)

[alexx-off.livejournal.com]

В истории есть масса примеров того, как некие провинции тем или иным способом выходили из состава государства. При этом жителей провинции не интересовало мнение остальных жителей страны.

Был ли в истории хоть один случай, когда некое государство отторгало от себя провинцию, не спрашивая при этом согласия жителей этой провинции?

UPD: То есть провинция не сама ушла, а её выгнали.

Comments

[sumlenny.livejournal.com]

продажа территорий активно практиковалась государствами в последние века. Самый известный пример в России - продажа Аляски. Сюда же запишем продажу Французской Луизианы, продажу Техаса и т.д.

[khathi.livejournal.com]

Техас никто не продавал. Он сам отделился от Мексики -- ну, не в последнюю очередь из-за того, что там половина населения была американцами. ;) А потом, после нескольких лет независимости, присоединился к США.

[alexx-off.livejournal.com]

Продаже - это не то.
Я имею в виду ситуацию, когда "всё. вы - больше не часть нас. живите как хотите"

[prostobog.livejournal.com]

Насколько мне известно, на референдуме большинство населения проголосовало за сохранение СССР. Итог всем известен)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

[fergus-macdubh.livejournal.com]

Референдум был не о сохранении СССР, а о создании СНГ.

[prostobog.livejournal.com]

Вопрос звучал так:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

СНГ - ну максимум конфедерация...

К тому же, к чему бы этот референдум запрещали в тех странах, которые позже вошли в СНГ?

[terracotius.livejournal.com]

То есть варианты ответа были:
1. Хочу союз в страром формате
2. Хочу союз в новом формате

Варианта "Не хочу союз вообще" не было. Как в том анекдоте про выборы Лукашенка

[prostobog.livejournal.com]

Варианты были "да" и "нет".

[chlorian.livejournal.com]

Ну так какой вариант надо было выбрать, если я никакого Союза не хочу?

[xen0n.livejournal.com]

В такой формулировке про это не спрашивалось. Аналогично, если вы в момент голосования хотите отбивную с картошкой - куда бы вы пометку не ставили - ваше желание никто не узнает ;-)

[prostobog.livejournal.com]

логично предположить, что "нет")

[chlorian.livejournal.com]

(смотрит так и так и наперекосяк)
Да не... Логично предположить, что отвечающему так человеку не нужен "обновленный союз", ему и старый нравился.

[prostobog.livejournal.com]

это всего лишь один из вариантов)

[alexx-off.livejournal.com]

Республики из СССР не выгонялись. Они сами ушли.

[prostobog.livejournal.com]

Ну как сказать... Решающее слово было за руководством РСФСР, по сути. Беловежские соглашения.
Среднюю Азию так точно никто не спрашивал, население.

Что значит "не спрашивая"? Без референдума и пр.?

[sanitareugen.livejournal.com]

Всё время. "Право наций на самоопределение" придумано Вудро Вильсоном в 1918 году, но и после этого оно применялось с оговорками.
А до этого отдавали по итогам войны (в том числе и не занятые противником), продавали, отдавали в приданое, завещали и пр.

Re: Что значит "не спрашивая"? Без референдума и пр.?

[alexx-off.livejournal.com]

Я не уверен что Латинская Америка по частям откалывалась от Испании в результате референдумов.

И Нидерланды от Испании, и Египет от Турции,

[sanitareugen.livejournal.com]

...и Греция от той же Турции, и многие другие отрывались, не спрашивая никого. Но это был мятеж, война и вынуждение бывшего сюзерена признать факт отделения.
А вот идея, что нация имеет право на самоопределение, и "большие дяди" должны ей помочь, гарантировав это право, в том числе и проведя референдум, принадлежит ХХ веку...

Re: Что значит "не спрашивая"? Без референдума и пр.?

[golovupeplom.livejournal.com]

Право наций на самоопределение было "придумано" еще при написании первой Конституции США.

Ну, вообще-то понятие "нация" появилось позже...

[sanitareugen.livejournal.com]

В социологическом смысле. В Конституции США ешё "Народ Соединённых Штатов"...

[roman-skalov.livejournal.com]

Бантустаны в ЮАР. Не признано никем.

[fregimus.livejournal.com]

Римская империя постепенно отторгла все провинции, не спрашивая жителей. Многим из них этого очень не хотелось…

[alexx-off.livejournal.com]

То есть это было оформлено какими-то юридическими документами?

[fregimus.livejournal.com]

Нет, конечно. Сидит римский губернатор с римским гарнизоном, а зарплаты все нет и нет… Ну он плюнет — и отделяется,,выходит из подчинения официальному Риму de facto. А у империи были другие проблемы, «центру» не до того.

A Вы ищете случаев, когда губернатору доставляется депеша, типа, мы в собранных вами налогах больше не нуждаемся, но и зарплату платить не будем, вы, типа, теперь незавсимые? Кто же в здравом уме от налогов откажется, когда все тихо и мирно? Провинцию могут «забыть» — то есть, определенное стремление от центра у провинции всегда проявляется, когда рушится инфраструктура, — ведь провинция участвует в инфраструктуре и платит за нее собранными налогами, а когда исчезает инфраструктура, то всегда возникает вопрос, за что же мы, собственно, платим.

[alexx-off.livejournal.com]

Могут быть дотационные провинции. Могут быть провинции, где демографическая ситуация может нести потенциальную угрозу для стабильности государства. Могут быть потенциально-опасные в плане мятежности провинции. Могут быть провинции, где присутствует коктейль из всего этого.

То есть потенциальная раковая опухоль на теле государства. Возможно её дешевле отрезать, чем ждать, пока она убъёт всё.

[fregimus.livejournal.com]

Это умозрительно или на исторических примерах?

[alexx-off.livejournal.com]

Вопросы мои чисто умозрительные. Поэтому-то меня и интересует, а были-ли подобные исторические прецеденты?

[fregimus.livejournal.com]

Все-таки я никак не пойму, какие. Римский — не то, что вы ищете. Хорошо, вот вы хотите, чтобы кто-то отделил провинцию, которая «потенциально опасная в плане мятежности». И в то же самое время, Вы требуете, чтобы «провинция не сама ушла, а её выгнали» — то есть, чтобы отделяться она не хотела. Тогда отделение — прямой толчок к мятежу. Население поднимет бучу, потому что не хочет отделяться, нет?

А если она хочет уйти сама, то ее нельзя «выгнать», по-моему. А как узнать, что она «потенциально» мятежная? Если не было ни одного мятежа — то, наверное, она не мятежная. Если мятежная — то это самый обычный исторический случай, восстание провинции против центра. Не могу себе представить вообще случая, который бы всем вашим требованиям удовлетворил.

[progulki.livejournal.com]

Гуш Катиф в Израиле 3 года назад

[alexx-off.livejournal.com]

А что это? Я абсолютно не в курсе.

[progulki.livejournal.com]

Гуш-Катиф
Область в секторе Газа, которую Израиль решил "отторгнуть" от себя и передать палестинцам. Все жители Гуш-Катиф и многие жители других областей Израиля были не согласны, но правительство силой вывезло оттуда людей и передало провинцию Палестинской Автономии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%88_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84

[alexx-off.livejournal.com]

Спасибо.