useless_faq | (no subject)

йо, куда я влезла ;)

одно верно в этой каше то, что имеет значение время. в ту современность большое значение имели жертвоприношения. принеся в жертву своего сына, бог показывает свою любовь к людям. я вставила комментарий в том смысле, что людям жертва не нужна была, поскольку бог ничем не обязан. он сделал это из доброй воли (причем говорит с вами сейчас атеист) и из любви. фсё )

аминь

Мне было интересно объяснение с позиций современного богословия, но при этом логичное, если задать некие начальные условия. То есть, пусть Бог есть и он всемогущ. Для чего ему нужна смерть сына?

Я тоже не верю в Бога.

НЕсовременное богословие вообще мало что объясняло, использую знания. опять-таки, до конца логики не будет, особенно, если мы с вами не верим. да и если б она была, мир и религия уже давно курили мирно на диване. религия мистична.. 80% приниматься должно на веру.

попробуем: человек (хотя бы полу-верующий или с задатками) смотрит, какой бог великий - абалдеть (как говорит Гальцев).

1 смысл: смотря, чел восхищается/понимает жертвой/жертву бога (вера увеличивается). 2. грехи (как уже сказали здесь), накопленные ДО - были настолько ужасными/вонючими/красными, что бог не мог простить их просто так. требовалась жертва и не простая, а кровавая. люди не могли дать такую жертву, это сделал за них бог (как Отец, который помогает своему ребенку решить задачу. здесь противоречие, ага. нет логики. и не будет. но именно так объясняется: у дитятки проблема, само оно справиться не может, я - старший и любящий. пусть платить должен и самому себе--

--контекст в том, чтобы показать человеку, понимаете?
человек видит невероятный, пусть и сюрреалистичный шаг).

3-ий подконтекст: бог, принося жертву, через собственное "страдание" прощает людей (здесь богословы проводят цепочку с флагеллантистами, проповедующими ощичение через испытывание страданий. дальше цепочка ведет в философию и другим моментам научной богословии: бог имеет и некоторые человеческие качества (любовь, гнев - "праведный, ага"), а значит он может страдать (точнее, мы имеет божественные признаки, так как созданы по подобию).

это - если сложно. если просто, то ответ выше - чтобы показать свою любовь к людям.

Да не, это понятно ;) Мне было интересно, существует ли какое-то относительно непротиворечивое богословское объяснение. Видимо, нет. Вот тут, пожалуй, более всего приблизились, но в конце концов я там запутался... :http://community.livejournal.com/useless_faq/9052653.html?thread=220387309#t220387309

я пока читаю, щас кое-что напишу )

в течение 5 лет я задавала пасторам/священикам и т.д. вопросы и получала ответы. если 1 действительно расуждают, 2 - бурчат в жанре пафосной cortesia и получают за это зарплаты.

теперь назовите мне конкретные ваши вопросы, которые еще остались после той ветки и я доскажу то, что осталось у меня..

Щас попробую. Ну, во-первых, что же все-таки такое это обожение, сопричастность, в чем конкретно выражается и что же всё-таки мешало душам причащаться богу до Христа?

подумайте и назовите все вопросы, чтобы снова не возникали ветки. разговор не столько запутанный, сколько на серьезную тему (это создает ощущение запутанности, особенно, если интересуешься)

обожение - термин придуманный умниками (в библии его нет). сопричастность - разделение чего-либо (в данном случае божеской сущности и судьбы: Армагедон, вечное правление, вечный рай и т.д.)

Каким образом первородный грех мешает связи человека с Богом?

В чем должна выражаться эта связь? Я правильно понимаю, что повреждённые первородным грехом души до Христа не могли расчитывать на разделение божеской сущности и судьбы: Армагедона, вечного правления, вечного рая и т.д. после судного дня, а после Христа они вправе на это рассчитывать?

Почему человек не может искупить первородный грех самостоятельно? Что конкретно необходимо для этого сделать?

человек грешен, бог свят.
2 конца, которые мешают связи.
Христос - мост.

--------------

связь - почему? зачем нам связь? потому что мы существуем в одном пространстве (грубо говоря) и не можем быть разделены. вражда противоречит природе бога. связь - как? в чем должна быть/проявляться связь? должно быть общение.

да, после Христа, который есть мост, мы/они/эти можем расчитывать на общение с богом, которое и есть (в христианстве) - разделение жихни с богом.

раньше было невозможно, потому что мешал грех.

человек не может - почему? хы, вылезает еще 1 противоречие: я не виновен в грехе Адама и других людей. почему я обязан бытьв этой жалкой куче? потому что ты рожден и рожден в теле. ты - человек, а значит грешен. хочешь быть со мной - принимай веру в Христа и мою жертву как благословение.

- но мне не нужно твое благословение!
- тогда катись в ад.
- но почему?
- потому что я так сказал

без комментариев.

подумаем, как бы мы могли искупить грех тела? покаяться. мало. завтра снова будем лгать и т.д. человек не может не лгать/и т.д. человек не может стать безгрешным. и поэтому не сможет попасть в рай.

безгрешность - это то, что было в начале, с Адамом и Евой. первородный грех совершен, наказание - смерть. так уж получилось (ага). мы можем победить смерть, которая есть результат ПГ. но можем ли?

нет. но это может Он. и Он может оказать нам милость. но ему противен грех. поэтому он посылает Сына, т.е. самого себя, бога, в мир, становится грешным, убивает тело, которое содержит грех, воскресает, победив смерть, которая есть результат ПГ и все - он не только победил смерть (понес наказание за ПГ), но и простил.

странный такой бог..

----------------------------

на самом деле я думала, что ваш вопрос в том, "если бог такой великий, то почему.."

почему нельзя без жертвы?

--------------

человек уже создан - такова его природа: не оценит и снова начнет грешить, даже если будет просто так прощен.

свобода воли? объяснить трудно, остается сказать "ок", ибо понятие исключительно религиозное, принимать надо, отключив логику. свобода воли - он не может просто щелкнуть пальцем и заставить сделать что-то. ибо свобода воли.

иными словами, бог - тот, который играет по правилам (общим или своим - уже другой вопрос ;)

так почему без жертвы нельзя все изменить?
потому что тогда это беспредел.
нет правил, нет игры.

--------------

я как атеист могу сказать, что жертва бога, это - оправдание перед самим собой. нет, система создана и я не могу просто щелкнуть пальцем и изменить человека, потому что на самом деле я не такой Великий и Всемогущий, поэтому придумаю что-нибудь, что сделает меня более идеальным. придумаю жертву, будут атеисты, но верующих всегда будет больше..

это было богохульство. прошу простить того, кто прочтет и, может быть, оскорбится.

----------------------

«свершившееся распятие не красит Бога, если можно так сказать». для меня, например, красит.. очень драматично ;)

«наказание невинного..». Христос был необычной жертвой, он был богом. бог, жертвующий самим собой (Я и Отец - Одно). я - бог, жертвую официально собой ради вас, негодников.

что за правила? - спрашивали вы в той ветке. "это, по-видимому, за пределами разговора". у бога много правил, целая библия набралась. например, цепочка из "посеешь-пожмешь".

я – бог, создал правила для вас, ничтожно-интеллектуальных людишек. чтобы вам не в чем было меня упрекнуть. что сеете - то и жнете. было бы несправедливо, если бы не создал и молча отправилял вас в ад.

что за наказание, спрашивали вы? смерть. ибо он - бог, не могущий жить рядом с грехом. грех подлежит уничтожению. но бог хочет спасти людей, потому что хоть и гневается, но любит, ибо Создатель.

Христос - сам бог, а сам себя бог уничтожить не может. он уничтожает человеческую природу, заставляя Христа страдать (пройти наказание), а сам как бог выживает. и удовлетворяется (эдакий садомазахим) жертвой.

----------------------------

а церковь - всего лишь общеество для общения..
всегда рада пообщаться, если что (подиспутировать).

А в чем выражается общение с Богом? Это возможно только после страшного суда? И еще одно сразу: "Христос - мост". Вот не могу понять этого тоже. Допустим, Христос превозмог грех, воскрес из мертвых и соединился с Богом. Ну хорошо, Христос молодец. Но каким боком это затрагивает людей? Как они могут этим воспользоваться?

>на самом деле я думала, что ваш вопрос в том, "если бог такой великий, то почему.."
>почему нельзя без жертвы?

Так и есть. Ведь жертва-то в результате принесена ему самому. Как ни крути, это абсурд.

общение не в переносном смысле. бог не выносит присутствие греха. общаться можно, когда хочешь и как хочешь (как люди общаются), но будучи безгрешным. принимая Христа, ты принимаешь жертву (дар) и очищаешься от греха, омытый кровью (вот здесь уже смысл переносный, т.е. жертва - символ прощения ПГ).

воспользоваться на словах. мы не видим, но мы верим. если не веришь, значит не принимаешь. если не принимаешь, значит объявляешь вражду.

как ни крути, согласна абсурд, но вступила в разговор почему? чтобы помочь понять суть религии. полезно. как понять? представьте, что это - сказка. в любой философии вообще хорошо мыслить абстрактно, это открывает новые горизонты. это - Декарт, ответы путем вопросов. почему я говорю с вами? пока я писала вам, я что-то отмечала для себя. увы, редко кто соглашается думать.. символизм вообще очень хорошую пищу дает мозгу. и именно так делают проповедники любых конфессий, они строят картину полу-абстрактную. ты сидишь и думаешь, в зависимости от твоих умонастроений - сегодня, завтра. развиваешься. церковь - это интенсивное развитие.

пардон, не так выразилась: не столько абсурдно, сколько философично. успех философии будет в том, как долго она сможет водить человека по кругу. потому христианство так популярно )

Ну, все-таки большая часть философии не строится на подобных абсурдах ;)

А все люди, если готовы поверить, после Христа освобождаются от ПГ, так?

я исправилась - не абсурд, а символизм, некая абстракция, т.е. требуется мыслить (+ религия позволяет иногда не мыслить ;)). я читаю библию в качестве философской книги.

да, освобождаются, если поверить. по доктрине - 1 раз и навсегда.

Это можно осмыслить? ;) Я не могу, вот хоть об стенку горох ;) Если это символ - то чего?

символ не один. каждое слов в библии - символ. у вас получится. со временем. сохраните ссылку, перечитайте тему примерно через 1-3 месяц/-а. до этого прочтите, скажем Аристотеля ;) эксперимент. потом прочтите ветки, потом еще 3 месяца читайте библию (беспорядочно). потом снова ветку.. если интерес настолько большой )

Не уверен что выдержу трехмесячное чтение библии. Но можно попробовать.

(no subject)

bagulescu.livejournal.com - 2008-12-20 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

l-temulentum.livejournal.com - 2008-12-20 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

bagulescu.livejournal.com - 2008-12-20 19:12 (UTC) - Expand

п.с. при желании можно осмыслить все.

например:

a. почему Парменид не мог так сказать? "можно заключить, что имеется не только бытие, но и небытие – ведь о небытии можно, по крайней мере, помыслить, то есть сделать его наличествующим хотя бы в качестве предмета нашей мысли".

б. почему Декарт не мог так сказать? "мы решили воспользоваться старым методом скептиков, дабы убедить всех в надобности всеобщего и универсального сомнения, которому суждено стать основой нашей философии и предотвратить делающиеся повсеместно совершенно бесполезные попытки категорических утверждений о чем бы то ни было".

)

Всё. капитулирен. ничего здесь не осмысляю..

(no subject)

bagulescu.livejournal.com - 2008-12-20 19:14 (UTC) - Expand

Аааа, черт, у меня опять что-то сбоит.

Ну вот есть условие: ПГ можно искупить только жертвой. Но где сказано, что жертва должна воскреснуть? Ну убили бы сто человек во имя этого - и дело с концом. Почему так не пойдёт?

сбои в компе или в мыслях? )

воскреснуть под силу только богу. т.е. победить смерть, который есть ПГ. убить надо всех (что и планируется ;)), потому как грешен каждый. грех в теле. плоть стала смертной, когда Адам совершил грех. честное слово, я не знаю, почему бог не прибил Адама и не создал нового человек. может личные счеты с Люцифером - спросите у него сами. примите жертву, поверьте, станьте чадом бога и спросите. ответит - гарантирую ;)

В мыслях..

а где сказано, что жертва, способная искупить ПГ, должна обязательно воскреснуть? я вот о чем.

это - логика.

наказание за грех - смерть.
победить смерть, значит победить грех.
человек не может--

победить грех = (что равно) воскреснуть

что может бог.

Ну а если я готов в него уверовать, то эта жертва каким-то образом меня спасает. Формально понятно. Щас немного отдохну и попытаюсь собрать всё воедино.

(no subject)

bagulescu.livejournal.com - 2008-12-20 19:17 (UTC) - Expand