(no subject)

[l-temulentum.livejournal.com]

Для чего Богу была необходима смерть Христа?

Comments

[l-temulentum.livejournal.com]

Правда как-нибудь формализована? Потому что вот моей внутренней правде жертва противоречит.

Но ведь люди со свободной волей могут сами повиниться в первородном грехе (это мне тоже непонятно, но оставим), по крайней мере те, кто этого желает.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Я забыл добавить, что она добровольная. Жертва добровольная - это главное, что делает ее непротиворечивой Правде. Мы ведь с Вами тоже вправе жертвовать всем, чем пожелаем? И Бог Отец добровольно посылает Сына в мир,и Христос добровольно идет на эту жертву - не Моя воля да будет, но Твоя - говорит он перед смертью на кресте в молении о чаше. Это может противоречить Вашим или чьим-то еще представлениям о справедливости, которая по некоторым представлениям чуть ли не у каждого своя, но не Правде, которая от наших представлений о справедливости не зависит и внутреннего противоречия в ней нет. В первородном грехе можно, конечно, повиниться, но толку от этого мало, потому как грех (в православном по крайней мере богословии) трактуется не столько как юридическое преступление, сколько как болезнь. А, повинившись, болезнь не вылечишь. Потомки Адама, т.е. мы с Вами не совершали первородного греха, но несем на себе его последствия, посему винимся-каемся только в том, что совершили сами, а избавляемся в таинствах и от первородного, и от совершенного. А от сна Вы меня не отвлекали, он самовольно меня покинул :)

[l-temulentum.livejournal.com]

С жертвой разобрались ;)

Ну а почему всё-таки нельзя полечить без наказания?

[podsnezhnik.livejournal.com]

Если человек не хочет лечиться, а главное, не осознает даже, что болен, его нельзя вылечить, не говоря уж о том, что это несправедливо - лечить того, кто не верит в грех-болезнь и врачевателя-Бога. Подобное "лечение" и "санитары со смирительной рубашкой" противоречат Любви и принципу свободной воли. Поэтому, наверное, так многие обращаются к Богу или хотя бы начинают шевелиться в этом направлении, когда посещает болезнь вполне реальная физическая. Но онтологически мы все больны априори, потому что умираем, а это ненормально. Наказание болезнь-смерть является, пожалуй, самым серьезным побудителем (после восхищения красотой и сложностью устройства мира) побудителем для человека искать Бога. А именно к этому он был призван в раю еще до грехопадения. Без наказания мы бы порхали как мотыльки, или росли как космическая плесень, не задумываясь о смысле бытия и Боге, а так мы Его ищем и это основное наше здешнее призванье делает нашу жизнь осмысленной.

[l-temulentum.livejournal.com]

Я не разделяю мнения, что несправедливо лечить человека, не осознающего своей болезни ;) Попробую сформулировать, что я понял, хотя бы приблизительно, и что нет.

Итак, существует некий дефект, присущий всем людям вследствие грехопадения Адама. Бог всемогущ, но в то же время неизменяем и принципиально не меняет им же установленные правила игры. Существует некое правило, согласно которому для того чтобы исправить дефект, люди должны понести наказание (что это за правило?). Без наказания дефект исправлен быть не может. В то же время человечество не обладает свойствами, необходимыми для несения наказания (какими свойствами?) Христос такими свойствами обладает. Приняв человеческую природу, он берёт на себя наказание, которое должно понести человечество. Благодаря этому верующие люди при посредстве церкви могут быть избавлены от дефекта (правда, умирать не перестанут).

А для чего Богу чтобы люди его искали? И опять же, если наказан оказался в результате Христос, то что-то не так. Наказание - лекарство (?), а таблетку выпил здоровый..

[podsnezhnik.livejournal.com]

///(что это за правило?).///
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17).

///(какими свойствами?)///
обладает всеми необходимыми и несет, т.е. болеет, страдает и умирает.

///(правда, умирать не перестанут)///
перестанут, потому как различается смерть телесная и духовно-душевная. Имеется в виду прежде всего последняя, но и первая над ними не властна, потому что они умирают, чтобы воскреснуть в жизнь вечную со Христом.

///А для чего Богу чтобы люди его искали?///
Для того, что в Боге источник жизни человека. Причем такой источник, который несоизмеримо выше его во всех отношениях и при этом близок ему как никто другой. Но если бы Бог был доступен каждому как, скажем, собственное отражение в зеркале, человек перестал бы работать над собой, превратившись в "космическую плесень", а так он вынужден очищать себя от страстей, чтобы, имея чистое сердце, вступить в общение с Богом. Это общение по Любви, а не по автоматической заданности, об отсутствии которой Вы постоянно недоумеваете. Такая заданность может быть только по отношению к роботам-железякам или космической плесени. А взаимная Любовь, которая наполняет отношения всех трех лиц Святой Троицы, становится доступной человеку только когда он направляет усилия Ей навстречу (в поиске), т.е. Любовь эта осуществляется в синэргии Бога и человека.


///Наказание - лекарство (?), а таблетку выпил здоровый..///

Наказание - осуществление Правды. "Лекарством" для человечества стал Христос, но метафора таблетки здесь неуместна, потому как ее глотаешь и она сама вступает в реакцию с больным органом. А Христос и человек встречаются в личном общении. В христианстве и только в нем Бог - Личность.

[l-temulentum.livejournal.com]

>///(какими свойствами?)///
>обладает всеми необходимыми и несет, т.е. болеет, страдает и умирает.

А почему тогда Правда не может осуществиться через это?

Конечно недоумеваю. Есть исходные данные и правила, которые не меняются, и они известны Богу, то есть Бог знает, что будет в любой момент времени. То есть человек выглядит попыткой Бога создать что-то, что могло бы его искренне полюбить. В то же время свободная воля, необходимая для этого, в рамках такой системы на самом деле невозможна.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Так она через это и осуществляется на тех, кто во Христа не уверовал.
Почему же свободная воля в рамках такой системы невозможна?! Искренне полюбить можно только через свободное на то волеизъявление. Насильно, как известно ни мил, ни тем более любим не будешь.

[l-temulentum.livejournal.com]

Про осуществление Правды не понял. Вроде бы Христос её осуществил, нет?

Невозможна свободная воля, потому что имеет место предопределение.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Он ее осуществил. Но на тех, кто не со Христом, осуществляется другая правда - правда наказания, а не правда спасения. Какое такое предопределение? Это кальвинисты придумали, я ничего такого не говорил. Всеведение Бога -предведение и предопределение - это разные вещи.

[l-temulentum.livejournal.com]

Ммм.. Тогда опять вопрос: что же собственно сделал Христос, если человечество вроде бы как само в состоянии нести наказании. Про две Правды тоже интересно, но это уже видимо за пределами разговора.

Вы не говорили ;) Но если Бог создал все изначальные условия и все законы, по которым развиваются предпосылки, то результат для него всегда предсказуем. Более того, он не может не быть для него предсказуем, поскольку он всемогущ.

[l-temulentum.livejournal.com]

Даже не предсказуем, а именно предопределён.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Христос избавил человечество от наказания, но не всё, а ту его часть, что поверило Ему и последовало за Ним. А те, для кого наказания не существует или им вполне комфортно и с наказанием, могут нести его и дальше, собственно для большинства так ведь и есть.

Смотря о каком результате идет речь. Если подразумевается конец света и Страшный суд, то да, видимо, можно сказать, что этот результат предопределен, а вот судьба каждого человека на этом Суде ни в коей мере не предопределена, но обусловлена его свободной непредопределенной волей.

[l-temulentum.livejournal.com]

А почему тогда именно Христос, если человек сам может понести наказание?

А откуда может взяться свободная воля, если человек - производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам?

[podsnezhnik.livejournal.com]

Потому что Бог любит человека и не желает его погибели.

Второй вопрос я не понял вообще. Что такое "производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам" мне неведомо. Свободная воля как и все остальное в этом мире - от Бога.

[l-temulentum.livejournal.com]

На первый вопрос вы уже отвечали выше следующим образом : "Только Христос как единородный Сын Божий, восприняв человеческую природу, мог эту самую природу уврачевать и одновременно открыть путь к Богу, потому как Он сам и Бог и человек одновременно. Никто из обычных людей на такое неспособен." В свете вновь открывшихся обстоятельств, об этом нужно подробнее..

Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом? Для чего при этом нужно распятие и смерть? Что такое "открыть путь к Богу"?

По поводу второго. Бог создал всё и законы, по которым это всё развивается. Причём эти законы он принципиально не меняет в процессе развития. Человек - это частичка этого всего, которая развивается по данным законам. Максимум, доступный человеку - иметь иллюзию о том, что он обладает свободной волей, потому что сам он не видит перспектив своего движения.

[podsnezhnik.livejournal.com]

///Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом?////

от первородного и от всех последующих. человек, отступив от Бога, стал рабом дьявольских сил, которые через его (человека) страсти, желания, помыслы и т.д. поработили его душу. Сам своими силами человек справиться с этим не может, никакие самовнушения и аутотренинги не исцелят душу, порабощенную страстями. Исцелит только жизнь по Богу и В Боге, т.е. сопричастность ему в Евхаристии, которая есть Тело и Кровь Христовы, принесенные в Жертву на кресте. Про то, для чего нужно распятие и смерть Христа я уже тоже отвечал. Есть такое пасхальное песновение - Христос воскрес из мертвых, смертью смерть поправ и сущим во гробах живот (жизнь т.е.) даровав. Его смерть нужна была для того, чтобы попрать её, смерть т.е. "Открыть путь к Богу" - это то, о чем я писал в самом первом комменте - после Христа для человека вновь открыт путь на Небо через обожение, возможность которого нам продемонстрировали наши святые подвижники - Сергий Радонежский, Серафим Саровский и многие многие другие.
А в чем собственно иллюзорность свободной воли?! Разве Вы не вольны не только в выборе того, какой зубной пастой и мобильником пользоваться, но и в том, быть со Христом или без Него? Перспективы тоже вполне просматриваемы, стоит лишь посравнивать жизненные пути угодников Божиих и Его противников. Человек хоть и частичка, но частичка самая драгоценная благодаря своей свободной воле и способности быть сопричастным Любви.

[l-temulentum.livejournal.com]

А из чего следует, что человек не в состоянии излечиться самостоятельно?

Я плохая иллюстрация для рассуждения о свободной воле в религиозном контексте. Если же принять эту модель, которую я описал в прошлом комменте, то - нет, человек не волен выбирать ни мобильник, ни веру.

[podsnezhnik.livejournal.com]

Это следует из опыта - человечество пока по крайней мере не придумало "таблетки от смерти". Впрочем, если бы и придумало, вечная жизнь без Бога - это и есть ад, так что лучше и не придумывать вовсе. Не знаю, чем Вы плохая иллюстрация и что за модель Вы придумали, но, исходя опять же из личного опыта, я знаю, что могу выбирать все, что мне заблагорассудится, в том числе и то, что к благу никакого отношения не имеют. Как это не странно, но люди вокруг меня свидетельствуют о том же самом.

[l-temulentum.livejournal.com]

Вы меня простите пожалуйста, но тут на самом деле что-то ускользает. Имеется ведь в виду вечная жизнь души, так? То есть до Христа душа была смертна? И я не могу понять, что же всё-таки такого специфического нижно было сделать, чтобы стала возможной сопричастность Богу, и причём тут смерть и воскресение. Нижеследующее, пожалуй, даже не так важно.

Человек знает лишь малую толику законов, по которым развивается вселенная и не обладает полной информацией о состоянии вселенной в какой-либо момент времени. Поэтому он не может видеть, что будет. Поэтому он не может видеть, что все его действия - часть предопределения.

Я плохая иллюстрация, потому что неверующий.

[ulundo.livejournal.com]

>>///А для чего Богу чтобы люди его искали?///
>>Для того, что в Боге источник жизни человека.
просто мегаголословное утверждение

[podsnezhnik.livejournal.com]

Про источник - это столь же бездоказательный предмет веры, как и утверждение о том, что Бог есть, если Вы об этом. Утверждение о том, что Его нет, а источник жизни человека в нем самом или еще где-то, не менее голословны. Чтобы слова не были "голыми", они должны утверждаться на личном жизненном опыте, а не в жж комментах.

[bagulescu.livejournal.com]

я бы еще добавила, что бог как создавший людей, хочет, чтобы его искали (пара Отец-дети, т.е. некоторые личностные качества/способности: гнев, любовь)

[bagulescu.livejournal.com]

нельзя лечить человека, не осознающего, что он болен. упущение: согласна теологии, все неосознающие "действительно" (слабоумные, дети и т.д.) попадают в рай. согласно теологии бог лечит даже неосознающих (игры судьбы, удача, потери и т.д.)

п.с. человек просто не понимает (согласно психологии/философии теологической), что его лечат. следовательно, работа бога останется незамеченной, а это невозможно. поэтому бог использует какие-то стратегии, чтобы "открыть глаза".

[podsnezhnik.livejournal.com]

да, правильнее было бы сказать не неосознающего, а противящегося лечению. Хотя и тут все довольно сложно, можно вспомнить хотя бы историю Савла - Павла. Очень все индивидуально Наверное, это можно назвать и так - "стратегии, чтоб открыть глаза".