(no subject)
Jan. 18th, 2009 01:50 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dilletant.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqПочему можно чихать, дрожать, кашлять, вздыхать, плакать, но нельзя смеять?
И почему можно смеяться, но нельзя чихаться или вздыхаться? А вот закашляться или плакаться (в жилетку) можно...
И почему можно смеяться, но нельзя чихаться или вздыхаться? А вот закашляться или плакаться (в жилетку) можно...
no subject
Date: 2009-01-18 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 08:00 pm (UTC)Ответить можно так:
Глагол "смеять" или "смять" в некоторых славянских языках непереходный, т.е. используется без -ся в значании "смеяться над кем-то".
В русском есть похожее использование в слове "высмеивать", нельзя сказать "высмеиватьСЯ". Т.е. изначально "смять" значило "смеяться над кем-то", а для того, чтобы выразить современное "смеяться" нужно было добавить окончание "-ся", что и стало значить "смешить себя". Теперь, когда мы говорим "смеяться над собой" мы на самом деле повторяемся, дословно это значит "смешить себя над собой" - это действительно "масло масленое". Поэтому это нужно принять как данность и не искать логики, потому что именно логики здесь и нет. )
Переходность-неперходность глаголов интересная вещь в славянских языках. Например, в польском глагол "сниться" неперходный, и поляки, когда хотят сказть "мне приснилось", говорят "я приснил".
no subject
Date: 2009-01-18 08:50 pm (UTC)читая пост, так и хотелось написать - Великий и могучий Русский язык!
no subject
Date: 2009-01-18 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 06:29 am (UTC)Сейчас нельзя гворить о том, что слова с "ся" все должны нести в себе смысл "себя". Исторически, этимологически, "ся" значит "себя", "себе".
no subject
Date: 2009-01-19 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 11:08 am (UTC)Мы просто говорим о разных вещах. Я - об этимологии, вы - о грамматике.
Вообще, по-моему, весь спор здесь именно из-за этого недопонимания.
no subject
Date: 2009-01-18 09:41 pm (UTC)Постфикс -ся в русском языке значит далеко не только "себя". Например, "кусаться" - это, что, "кусать себя"? "Обниматься" - "обнимать себя"? "Строиться" - "строить себя"?
Что за "смять", и откуда оно такое взялось, мне, честно говоря, еще неяснее: лично я, заглянув в Фасмера, ни одного корня с "я" в статье про "смеяться" не нашла.
Глаголы, однокоренные русскому глаголу "смеяться", конечно, бывают непереходными, например, глагол "smile" в английском. Но случаи, в которых эти глаголы в каком-либо из славянских языков значили бы "смеяться над чем-либо/поднимать на смех" мне неизвестны (думаю, это напрямую связано с их семантикой). А вам? Да, и "непереходный" не значит "используется без -ся в значении N". Более того, не могут быть непереходными прямые аналоги глагола "*смеять" в славянских языках, потому как тогда они бы не смогли присоединять к себе -ся.
Несмотря на все эти замечания, объяснение о "смешить себя", в принципе, можно назвать правильным, но, конечно, из него совсем не следует, что "смеяться над собой" - тавтология; "смеяться", по-видимому, исторически значит "приводить себя в довольно веселое состояние", а уж посредством чего это делать, это кто как хочет.
Наконец, снова о пресловутой "непереходности": это в русском глагол "присниться" непереходный, а если поляки действительно используют структуру, аналогичную "я приснил" (тут придется верить на слово, я не знаю польского), то у них этот глагол - тададада! - переходный.
no subject
Date: 2009-01-19 06:21 am (UTC)В русском действительно "-ся" не частица, а постфикс, да и "смять" нет.
Но вы сами согласились, что главная моя мысль верна.
На самом деле "ся, сь" изначально значило всегда "себя", "себе". Теперь это не значит совсем ничего, а не, как вы пишите, "далеко не только".
Глаголы "драться", "кусаться" прошли большой путь, но изначально их "ся" значили именно "себя", "себе".
Если у вас есть опровержение, пожалуйста приведите его.
Не нужно отрицать и не давать разъяснений.
no subject
Date: 2009-01-19 01:08 pm (UTC)С тем, что -ся произошло из клитики "ся" я, разумеется, спорить не буду, а вот с чем я так яро пытаюсь поспорить, так это с тем, что во всех словах, где нынче есть -ся, раньше было "ся". В некоторых случаях это -ся появлялось в глаголах по аналогии с другими основами, полностью потеряв свой древнерусский клитикосмысл. Возьмите, например, какой-нибудь глагол вроде "компьютеризироваться". "Большой путь" прошли не только глаголы, но и сам постфикс, в частности, он приобрел некоторые свойства формообразовательной морфемы, то бишь выражающей некоторый не лексический, а грамматический смысл, и говорить о том, что подобная морфема "изначально значила" "себя", на мой взгляд, неправомерно.
С тем, что -ся "не значит совсем ничего" я тоже не соглашусь, попытки классификации возвратных глаголов совершаются постоянно, и некоторые из них вполне удачны, на мой взгляд.
Ну и, да, отвечать на вопрос про русский язык, пользуясь материалом польского, а материалом русского не пользуясь, это как-то очень странно, по-моему, но это уже придирки .)
no subject
Date: 2009-01-19 02:58 pm (UTC)Предлагаю, потому что вижу, что вы меня не совсем понимаете, а ещё вижу, что вы полностью со мной согласны именно в том, что я и хотел доказать.
"С тем, что -ся произошло из клитики "ся" я, разумеется, спорить не буду".
"объяснение о "смешить себя", в принципе, можно назвать правильным, но, конечно, из него совсем не следует, что "смеяться над собой" - тавтология; "смеяться", по-видимому, исторически значит "приводить себя в довольно веселое состояние", а уж посредством чего это делать, это кто как хочет."
Меня интересовала только этимология, вас интересует всё в совокупности. Что ж это правильный, научный подход. Очень важно понять, что я был несогласен только с тем, что -ся изначально (в древнерусском) никогда НЕ имел смысла "себя".
Я не говорил, что не пользовался материалом русского языка, просто на тот момент у меня был только польский этимологический словарь.
Я говорил о древнерусском языке (к вопросу об изначальности).
Кстати, о польском. Его часто рекомендуют учить студентам-русистам. Причина в том, что он во многом помагает понять древнерусский. И очень помогает, когда нужно разобраться именно с русской этимологией.
То, что я хотел сказать автору этого поста в принципе, за вычетом некоторых неточностей, вами любезно исправленных, думаю верно.
Благодарю за интересную дискуссию!
no subject
Date: 2009-01-20 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 06:39 am (UTC)Но дело не в этом, мы все тут на самом деле до истины не дошли. Мы до конца НЕ вывели логику появления "дратьСЯ", "кусатьСЯ".
Покак никто не доказал обратное, настаиваю, что "-ся, -сь" значило изначально "себя".
no subject
Date: 2009-01-19 07:24 am (UTC)"
Постфиксы –СЯ и –СЬ являются редуцированными формами от «себя».
Постфикс "-ся" в слове "пишется" является сокращением слова "себя"
Оказывается, постфикс -ся(сь) в глаголе - сокращенное "себя"
постфикс (это то, что после окончания) -ся в русском языке имеет несколько значений.
Одно - возвратное (действие направлено на себя, т.е. на того, кто его совершает)- умывается и пр.,
второе - страдательного залога, когда "дом строится рабочими";
третье - постоянного действия, т.е. собака опасна тем, что кусается постоянно, это её свойство; то же про крапиву, которая жжется (т.е. если собака кусает, то сегодня кусает, а завтра нет).
Постфикс -ся в таком функционировании может быть определен как декаузативный постфикс. Поскольку он одновременно переводит глагол из переходного в непереходный, то его можно назвать одновременно интранзитивным.
"
no subject
Date: 2009-01-18 10:49 pm (UTC)Нет ©
no subject
Date: 2009-01-19 06:23 am (UTC)Иначе, ваше "Нет ©" ничего не значит.
no subject
Date: 2009-01-19 09:27 am (UTC)И о какой "изначальности" идеть речь?
no subject
Date: 2009-01-19 10:08 am (UTC)Сейчас возвратный постфикс "-ся, -сь" для русского человека ничего не значит, совсем ничего.
Моё "изначально" значит в начале.
Посмотрим на историю происхождения этого постфикса.
Раньше, скажем так, за неимением под рукой истории русского языка, когда то давным давно "-ся" появилось от вполне значимых слов, а именно "себя, себе, собой". Это было просто сокращением. Это чётко видно на примере польского, но не только.
ОДНО (!) из современных научных (т.е. для посвещенных) значений, смыслов -ся - действительно, как вы выразились, "заглушка".
Кто же об этом спорит?
Вот ещё
"
постфикс -ся в русском языке имеет несколько значений.
Одно - возвратное (действие направлено на себя, т.е. на того, кто его совершает)- умывается и пр.,
второе - страдательного залога, когда "дом строится рабочими";
третье - постоянного действия, т.е. собака опасна тем, что кусается постоянно, это её свойство; то же про крапиву, которая жжется"
Что я пытаюсь сказать, что все без исключения русские постфиксы "-ся, -сь" произошли от слова "себя". Если вы готовы доказать, что это не так или не совсем так. Рад буду услышать ваши объяснения.
Или мы с вами дискутируем по поводу абсолютно разных вещей и не понимаем друг друга?
Не только в русском, польском, словацком или чешском языках. Вообще во многих словянских языках либо постфиксы либо возвратные частицы аналогичные "-ся" образовались как сокращения от слова "себя". Изначально )
Вы пытаетесь, всё свернуть на тему абсурдности толкования слов с "ся" с помощью слова "себя" в современном русском. Я ни разу нигде не сказл, что я говорил о современном русском языке. Я попытался взглянуть на ситуацию с исторической перспективы. Замечу серьёзных возражений по поводу того, что изначально "смеяться" значило что-то близкое к "смешить себя" я здесь не нашёл.
Давайте строго по теме, вы исренне считаете, что слово "смеяться" появилось как единое целое и его нельзя членить на корень, окончание и постфикс? Если его можно членить, то можно попробовать реконструировать этапы становления этого слова. Я пытался их проследить.
no subject
Date: 2009-01-19 11:42 am (UTC)Да, я хочу сказать что толковать "ся" как "себя" неправомерно в современном русском.
В чешском и словацком по две возвратные частицы -- si/se и sa/se. Я утверждаю, что происхождение их от падежных форм одного и того же "себя", что в общем достаточно сильно меняет парадигму, т.к. себя обозначает направленность действия на себя, а вот в других падежах смысл может кардинально меняться -- "красив собой", "представлять что-то из себя", "сидеть себе", "думать о себе".
Надеюсь моя мысль теперь понятна.
no subject
Date: 2009-01-19 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 03:08 pm (UTC)В любом случае, в самом начале я уже сказал, что обывательскую, т.е. "ненаучную" логику в этом искать бессмысленно.
Нет никакой причины в том, что мы сейчас говорим "смеятьСЯ", но "чихать". Просто это слово развилось, так а другое иначе.
С точки зрения языкознания, можно найти объяснение, почему "смеяться" имеет постфикс "-ся", какую функцию он выполняет. Но для этого здесь хватает желающих высказаться.
no subject
Date: 2009-01-20 02:53 am (UTC)"плакать"
no subject
Date: 2009-01-19 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-18 09:48 pm (UTC)Наконец, про "чихаться" и "вздыхаться" я бы не согласилась: мне сегодня весь день чихается, а Маше по субботам как-то не вздыхается.
no subject
Date: 2009-01-18 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-19 09:35 am (UTC)