useless_faq | (no subject)

Можно расчихаться, развздыхаться.

+ осмеять

Возвратная частица "-ся" значит "себя". Т.е. смеяться значит "смешить себя".

Ответить можно так:
Глагол "смеять" или "смять" в некоторых славянских языках непереходный, т.е. используется без -ся в значании "смеяться над кем-то".

В русском есть похожее использование в слове "высмеивать", нельзя сказать "высмеиватьСЯ". Т.е. изначально "смять" значило "смеяться над кем-то", а для того, чтобы выразить современное "смеяться" нужно было добавить окончание "-ся", что и стало значить "смешить себя". Теперь, когда мы говорим "смеяться над собой" мы на самом деле повторяемся, дословно это значит "смешить себя над собой" - это действительно "масло масленое". Поэтому это нужно принять как данность и не искать логики, потому что именно логики здесь и нет. )

Переходность-неперходность глаголов интересная вещь в славянских языках. Например, в польском глагол "сниться" неперходный, и поляки, когда хотят сказть "мне приснилось", говорят "я приснил".

(deleted comment)

+1
читая пост, так и хотелось написать - Великий и могучий Русский язык!

Жванецкий высмеивает дураков. В его произведениях высмеиваются и другие типажи.

Вот очень много раз слышал, что "-ся" означает - "себя", но никто толком не мог объяснит, насколько это точно. Следуя этой логике - "драться" - это "драть себя", "е..ться" - "е..ть себя" и так далее - абсурдных примеров можно вспомнить множество.

Ебать себя - далеко не абсурдный пример. ;)

От контекста зависит ;). Чаще, все же, используется в контексте, когда совсем даже не себя. И даже не свой мозг.

"-ся" точно ЗНАЧИЛО "себя", когда-то давно.

Сейчас нельзя гворить о том, что слова с "ся" все должны нести в себе смысл "себя". Исторически, этимологически, "ся" значит "себя", "себе".

-ся ещё означает неопределённость объекта, на которое направлено действие.

Дело всё в том, что я не спорю.

Мы просто говорим о разных вещах. Я - об этимологии, вы - о грамматике.

Вообще, по-моему, весь спор здесь именно из-за этого недопонимания.

Анатолий Тимофеевич???

Постфикс -ся в русском языке значит далеко не только "себя". Например, "кусаться" - это, что, "кусать себя"? "Обниматься" - "обнимать себя"? "Строиться" - "строить себя"?
Что за "смять", и откуда оно такое взялось, мне, честно говоря, еще неяснее: лично я, заглянув в Фасмера, ни одного корня с "я" в статье про "смеяться" не нашла.
Глаголы, однокоренные русскому глаголу "смеяться", конечно, бывают непереходными, например, глагол "smile" в английском. Но случаи, в которых эти глаголы в каком-либо из славянских языков значили бы "смеяться над чем-либо/поднимать на смех" мне неизвестны (думаю, это напрямую связано с их семантикой). А вам? Да, и "непереходный" не значит "используется без -ся в значении N". Более того, не могут быть непереходными прямые аналоги глагола "*смеять" в славянских языках, потому как тогда они бы не смогли присоединять к себе -ся.
Несмотря на все эти замечания, объяснение о "смешить себя", в принципе, можно назвать правильным, но, конечно, из него совсем не следует, что "смеяться над собой" - тавтология; "смеяться", по-видимому, исторически значит "приводить себя в довольно веселое состояние", а уж посредством чего это делать, это кто как хочет.
Наконец, снова о пресловутой "непереходности": это в русском глагол "присниться" непереходный, а если поляки действительно используют структуру, аналогичную "я приснил" (тут придется верить на слово, я не знаю польского), то у них этот глагол - тададада! - переходный.

Edited 2009-01-18 21:43 (UTC)

Всё, что я написал,я выстроил на примере польского, которым хорошо владею. И пользовался этмологическим словарём этого языка.

В русском действительно "-ся" не частица, а постфикс, да и "смять" нет.
Но вы сами согласились, что главная моя мысль верна.

На самом деле "ся, сь" изначально значило всегда "себя", "себе". Теперь это не значит совсем ничего, а не, как вы пишите, "далеко не только".

Глаголы "драться", "кусаться" прошли большой путь, но изначально их "ся" значили именно "себя", "себе".

Если у вас есть опровержение, пожалуйста приведите его.

Не нужно отрицать и не давать разъяснений.

Что мне больше всего не нравится, так это формулировка "изначально значило", которую вы, насколько я вижу, отстаиваете во всех своих комментариях. К слову, вы почему-то проигнорировали просьбы других комментаторов уточнить, когда это - "изначально".
С тем, что -ся произошло из клитики "ся" я, разумеется, спорить не буду, а вот с чем я так яро пытаюсь поспорить, так это с тем, что во всех словах, где нынче есть -ся, раньше было "ся". В некоторых случаях это -ся появлялось в глаголах по аналогии с другими основами, полностью потеряв свой древнерусский клитикосмысл. Возьмите, например, какой-нибудь глагол вроде "компьютеризироваться". "Большой путь" прошли не только глаголы, но и сам постфикс, в частности, он приобрел некоторые свойства формообразовательной морфемы, то бишь выражающей некоторый не лексический, а грамматический смысл, и говорить о том, что подобная морфема "изначально значила" "себя", на мой взгляд, неправомерно.
С тем, что -ся "не значит совсем ничего" я тоже не соглашусь, попытки классификации возвратных глаголов совершаются постоянно, и некоторые из них вполне удачны, на мой взгляд.
Ну и, да, отвечать на вопрос про русский язык, пользуясь материалом польского, а материалом русского не пользуясь, это как-то очень странно, по-моему, но это уже придирки .)

Предлагаю закончить.
Предлагаю, потому что вижу, что вы меня не совсем понимаете, а ещё вижу, что вы полностью со мной согласны именно в том, что я и хотел доказать.

"С тем, что -ся произошло из клитики "ся" я, разумеется, спорить не буду".

"объяснение о "смешить себя", в принципе, можно назвать правильным, но, конечно, из него совсем не следует, что "смеяться над собой" - тавтология; "смеяться", по-видимому, исторически значит "приводить себя в довольно веселое состояние", а уж посредством чего это делать, это кто как хочет."

Меня интересовала только этимология, вас интересует всё в совокупности. Что ж это правильный, научный подход. Очень важно понять, что я был несогласен только с тем, что -ся изначально (в древнерусском) никогда НЕ имел смысла "себя".

Я не говорил, что не пользовался материалом русского языка, просто на тот момент у меня был только польский этимологический словарь.

Я говорил о древнерусском языке (к вопросу об изначальности).
Кстати, о польском. Его часто рекомендуют учить студентам-русистам. Причина в том, что он во многом помагает понять древнерусский. И очень помогает, когда нужно разобраться именно с русской этимологией.

То, что я хотел сказать автору этого поста в принципе, за вычетом некоторых неточностей, вами любезно исправленных, думаю верно.

Благодарю за интересную дискуссию!

Аминь.

Поляки говорят, со значением "мне приснилось" "śniłem, że..." (почти дословно: я снил, что...)

Но дело не в этом, мы все тут на самом деле до истины не дошли. Мы до конца НЕ вывели логику появления "дратьСЯ", "кусатьСЯ".

Покак никто не доказал обратное, настаиваю, что "-ся, -сь" значило изначально "себя".

Резултат десятиминутного поиска в интернете:

"
Постфиксы –СЯ и –СЬ являются редуцированными формами от «себя».

Постфикс "-ся" в слове "пишется" является сокращением слова "себя"

Оказывается, постфикс -ся(сь) в глаголе - сокращенное "себя"

постфикс (это то, что после окончания) -ся в русском языке имеет несколько значений.
Одно - возвратное (действие направлено на себя, т.е. на того, кто его совершает)- умывается и пр.,
второе - страдательного залога, когда "дом строится рабочими";
третье - постоянного действия, т.е. собака опасна тем, что кусается постоянно, это её свойство; то же про крапиву, которая жжется (т.е. если собака кусает, то сегодня кусает, а завтра нет).

Постфикс -ся в таком функционировании может быть определен как декаузативный постфикс. Поскольку он одновременно переводит глагол из переходного в непереходный, то его можно назвать одновременно интранзитивным.
"

> Возвратная частица "-ся" значит "себя". Т.е. смеяться значит "смешить себя".

Нет ©

В современном русском точно нет. А изначально? Если вы найдётё опровержение, я с удовольствием напишу здесь, что я не прав.
Иначе, ваше "Нет ©" ничего не значит.

Себя не дерут и не ебут. Ся -- это "заглушка" вместо обьекта действия. "я бьюсь" -- "я бью Васю". Посмотрите как организованы переходные глаголы в современном словацком или чешском, например.

И о какой "изначальности" идеть речь?

Прочтите внимательно, что я написал.

Сейчас возвратный постфикс "-ся, -сь" для русского человека ничего не значит, совсем ничего.

Моё "изначально" значит в начале.

Посмотрим на историю происхождения этого постфикса.
Раньше, скажем так, за неимением под рукой истории русского языка, когда то давным давно "-ся" появилось от вполне значимых слов, а именно "себя, себе, собой". Это было просто сокращением. Это чётко видно на примере польского, но не только.

ОДНО (!) из современных научных (т.е. для посвещенных) значений, смыслов -ся - действительно, как вы выразились, "заглушка".
Кто же об этом спорит?

Вот ещё
"
постфикс -ся в русском языке имеет несколько значений.
Одно - возвратное (действие направлено на себя, т.е. на того, кто его совершает)- умывается и пр.,
второе - страдательного залога, когда "дом строится рабочими";
третье - постоянного действия, т.е. собака опасна тем, что кусается постоянно, это её свойство; то же про крапиву, которая жжется"

Что я пытаюсь сказать, что все без исключения русские постфиксы "-ся, -сь" произошли от слова "себя". Если вы готовы доказать, что это не так или не совсем так. Рад буду услышать ваши объяснения.

Или мы с вами дискутируем по поводу абсолютно разных вещей и не понимаем друг друга?

Не только в русском, польском, словацком или чешском языках. Вообще во многих словянских языках либо постфиксы либо возвратные частицы аналогичные "-ся" образовались как сокращения от слова "себя". Изначально )

Вы пытаетесь, всё свернуть на тему абсурдности толкования слов с "ся" с помощью слова "себя" в современном русском. Я ни разу нигде не сказл, что я говорил о современном русском языке. Я попытался взглянуть на ситуацию с исторической перспективы. Замечу серьёзных возражений по поводу того, что изначально "смеяться" значило что-то близкое к "смешить себя" я здесь не нашёл.

Давайте строго по теме, вы исренне считаете, что слово "смеяться" появилось как единое целое и его нельзя членить на корень, окончание и постфикс? Если его можно членить, то можно попробовать реконструировать этапы становления этого слова. Я пытался их проследить.

похоже что именно по поводу разных и не понимаем.

Да, я хочу сказать что толковать "ся" как "себя" неправомерно в современном русском.

В чешском и словацком по две возвратные частицы -- si/se и sa/se. Я утверждаю, что происхождение их от падежных форм одного и того же "себя", что в общем достаточно сильно меняет парадигму, т.к. себя обозначает направленность действия на себя, а вот в других падежах смысл может кардинально меняться -- "красив собой", "представлять что-то из себя", "сидеть себе", "думать о себе".

Надеюсь моя мысль теперь понятна.

Значение и применение возвратных частиц примерно понятны, речь о другом. Почему две эмоции, так легко переходящие одна в другую, обозначены одна с возвратной частицей, другая - без?

Какие глаголы вы имеете ввиду? "смеяться" и?

В любом случае, в самом начале я уже сказал, что обывательскую, т.е. "ненаучную" логику в этом искать бессмысленно.
Нет никакой причины в том, что мы сейчас говорим "смеятьСЯ", но "чихать". Просто это слово развилось, так а другое иначе.

С точки зрения языкознания, можно найти объяснение, почему "смеяться" имеет постфикс "-ся", какую функцию он выполняет. Но для этого здесь хватает желающих высказаться.

=== Какие глаголы вы имеете ввиду? "смеяться" и?==

"плакать"

я вас понял, я говорил всё таки немного о другом, в любом случае, спасибо!

Зато с недавних пор можно "улыбнуть".

рекомендую поступить на филфак ;)

Поздно...

Господь с вами, вздыхайтесь, кто ж запрещает-то? ;)

Смеять нельзя, можно ржать.

А в каком значении вы хотите, чтобы было "смеять"? Если в значении "смеяться", то сейчас нельзя "смеять" потому, что он был бы переходным, в отличие от всех предшествующих: см. высмеять, засмеять. Давным-давно, судя по Фасмеру, "смеять" было можно, но в другом значении.
Наконец, про "чихаться" и "вздыхаться" я бы не согласилась: мне сегодня весь день чихается, а Маше по субботам как-то не вздыхается.

Вас интересует категория переходности глагола как таковая? Одностраничный ликбез тут -- http://ru.wikipedia.org/wiki/Переходный_глагол

Переходность примерно ясна. Не ясно, почему смех обозначается только возвратным глаголом, а плач - невозвратным.

а еще нельзя ПРОСНУТЬ

+1. и улыбнуть... но можно обидеть...

Еще в 1987 году впервые услышал (от преподавательницы немецкого языка в университете) выражение "меня сомневает". А потом такие конструкции, образованные от возвратных глаголов пошли чередой - "меня улыбает" (сейчас очень часто: "улыбнуло"), "меня смеет" и т.п.

P.S. ... от преподавательницы немецкого на филологическом факультете Ленинградского государственного университета, пожилой и очень опытной. Причем не в виде оговорки, а в виде этакой постоянной фишки, речевой изюминки.