ext_339298 ([identity profile] vaylenn.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2009-03-28 12:20 pm

(no subject)

Насколько сильно в результате тысячелетних переписок и переводов изменился текст священных писаний различных религий?
Почему священнослужители не учитывают этого? В частности, почему в северных регионах соблюдается то же самое меню поста, которое было придумано значительно южнее?

анекдот в тему

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ant0n_/ 2009-03-29 01:17 pm (UTC)(link)
В монастыре новый молодой послушник подходит к настоятелю и спрашивает:
-А почему мы переписываем книги с копий, а не с оригиналов? Ведь если в переводе была допущена ошибка, то она будет сохраняться и дальше?
-Мы делаем так столетиями, но доля правды в твоих словах есть.
Спустя три дня этот послушник начал искать настоятеля и нашел его в подвале монастыря, где хранились все оригиналы церковных книг. Тот бился головой о стену и кричал:
-Celebrate, not celebate!

Re: анекдот в тему

[identity profile] zlozone.livejournal.com 2009-03-29 01:50 pm (UTC)(link)
хахаха
хороший анекдот!

Re: анекдот в тему

[identity profile] raskinson.livejournal.com 2009-03-29 02:00 pm (UTC)(link)
а что такое celebate?
alon_68: (Gurudzin)

Re: анекдот в тему

[personal profile] alon_68 2009-03-29 02:42 pm (UTC)(link)
Нии*аца :)
(deleted comment)

Re: анекдот в тему

[identity profile] raskinson.livejournal.com 2009-03-30 05:27 am (UTC)(link)
ага спасибо , я так и подумала

*позанудствую*

[identity profile] mephiztofel.livejournal.com 2009-03-29 02:08 pm (UTC)(link)
"Монах, давший обет безбрачия" - celibate, а не celebate.

[identity profile] alphyna.livejournal.com 2009-03-29 01:56 pm (UTC)(link)
разве священные тексты не должны копироваться дословно? в списках, конечно, бывают ошибки, но каждый писец делает свои, так что можно вычислить оригинальный вариант.

[identity profile] mephiztofel.livejournal.com 2009-03-29 02:18 pm (UTC)(link)
Вот в том и проблема, что дословный перевод зачастую не передает или вовсе искажает мысль оригинала, особенно если языки достаточно далеки друг от друга - например, латынь и арамейский.

[identity profile] alphyna.livejournal.com 2009-03-29 02:22 pm (UTC)(link)
безусловно. но ведь делается же один перевод, который одобряет официальная инстанция, то есть церковь. а если она умудрилась одобрить неправильный перевод — то и фиг бы с ним, всё равно религиозные тексты держатся на интерпретации, а не на непосредственно написанном.

[identity profile] ikaktys.livejournal.com 2009-03-30 10:03 am (UTC)(link)
она одобрит не правильный а удобный.

[identity profile] alphyna.livejournal.com 2009-03-30 10:09 am (UTC)(link)
удобный для церкви перевод религиозного текста и есть "правильный". не в лингвистическом смысле, само собой.

Меню поста, во всяком случае, изменилось.

[identity profile] sanitareugen.livejournal.com 2009-03-29 02:00 pm (UTC)(link)
Скажем, грибы, вполне типичные для русского постного рациона, не слишком типичны для Греции. Или ржаной хлеб.
Были и более изрядные изменения. Скажем, при крещении кочевых народов особым постановлением Синода для них молоко и молочные продукты относились к постной пище, благо овощей в их рационе почти нет...
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2009-03-29 02:44 pm (UTC)(link)
Напомнили анекдот о миссионере, крестившем эскимосов, который вынужден был перевести в молитве "моржовое мясо наше насущное" :)

[identity profile] elentir.livejournal.com 2009-03-29 04:23 pm (UTC)(link)
Таких миссионеров отлучали. Базовые понятия должны оставаться в контексте (а то древним славянам, небось, тоже не очень понятно было в притчах и псалмах про смоковницы и виноград).
А разрешение кочевникам на молочное в посты было - ибо это не основа веры.

Если уж анекдоты вспоминать, то хорошо Харитонов по кашруту прошелся тут: http://haritonov.kulichki.net/stories/or.htm
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2009-03-29 05:59 pm (UTC)(link)
Ой, не надо так многабукфф!
Я про кашрут лучше почитаю анекдоты в пару строк длиной :)

Оффтоп

[identity profile] biero.livejournal.com 2009-04-04 08:56 pm (UTC)(link)
Как, однако, окружение влияет на восприятие...
По прочтении заголовка вашего комментария непроизвольно бросил взгляд на верх страницы в поисках меню. Не найдя оного, подумал: "Блин, какое, нахрен, меню может быть у сообщения?" Перечитал ваш заголовок - всё именно так, как оно прочиталось сначала. Задумался на пару секунд, пока глаз не зацепил "тело" комменария :)))

[identity profile] mephiztofel.livejournal.com 2009-03-29 02:15 pm (UTC)(link)
Смысл может измениться очень сильно, даже несмотря на то, что переводы с одного языка на другой зачастую делаются буквально, дабы "сохранить мысль оригинала". Понятно, что это иллюзия, и проблем в понимании не только не убавляется, но и возникает необходимость толкования текста на языке перевода. Священнослужители не учитывают это потому что придерживаются определенной "каноничной" версии перевода и вообще не знакомы с оригиналом в силу разных причин: недоступности источника/собственного нежелания/незнания языка/ боязни быть обвиненными в ереси и т.д.

[identity profile] dmitryivanovich.livejournal.com 2009-03-30 11:12 am (UTC)(link)
"Священнослужители не учитывают это потому что придерживаются определенной "каноничной" версии перевода "

Священнослужителя всё учитывают. У православных христиан на богослужении читается славянский перевод, который последний раз редактировался в 18 веке, это да, новую редакцию всё время собираются сделать, но пока нет сил видно... :)
Для чтения дома/семинарии/итп. Есть большое количество разных переводов, есть т.н. критические издания (Нестле-Аленд, например), в которых помечаются такстологиченские различия, в т.ч. и переводов (см. РБОшное издание Библии на греческом и русском языках, там с одной стороны греческий текст с разночтениями из рукописей, а с другой синодальный русский ("канонический" перевод + разночтения его с другими переводами). Любой кто занимается изучением Библии (в светском ВУЗе/семинарии-академии)пользуется критическими изданиями.

[identity profile] anvarbek.livejournal.com 2009-03-29 02:42 pm (UTC)(link)
Коран например не изменялся. Да и переводить Коран на другие языки запрещено шариатом. На других языках есть только толкование Корана, а оригинал всегда на арабском.

[identity profile] lorgner.livejournal.com 2009-03-29 04:45 pm (UTC)(link)
Коран еще как изменялся в процессе кодификации.

[identity profile] anvarbek.livejournal.com 2009-03-30 12:32 am (UTC)(link)
В процессе кодификации сам текст не менялся.

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2009-03-29 02:44 pm (UTC)(link)
Да ладно - меню.

Известна история, когда в начале двадцатого века при строительстве железной дороги Санкт-Петербург - Романов-на-Мурмане (Мурманск) пришлось отказаться от услуг строителей, навербованных из татар.

Тогда Рамадан пришелся на лето. А за Полярным кругом в это время Полярный день. Солнце не заходит, а в Рамадан до захода солнца есть нельзя.

Рабочих пытались убедить, что таков закон природы. Но они ответили, что раз Аллах не дает солнцу закатиться, то они не могут противиться воле Аллаха.

Пришлось прерывать стройку, отпрвлять татар домой и набирать русских строителей.

[identity profile] gcc.livejournal.com 2009-03-29 02:46 pm (UTC)(link)
Ходят слухи, что изменился сильно, и переводчики в этом сыграли не первую роль. :)
Ну... удаление церковью "лишних" евангелий и так далее.

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2009-03-29 02:56 pm (UTC)(link)
А по сабжу - ни одна религия не основывается на Священных Писаниях. Любая современная религия основана на современных толкованиях к старым толкованиям древних толкований Священных Писаний.

[identity profile] elentir.livejournal.com 2009-03-29 04:17 pm (UTC)(link)
Все бытовые предписания как раз учитывают специфику региона. Священное Писание - это философия, определяющая мировоззрение, а не быт.
К примеру, те же православные посты в России и Греции очень отличаются. В России строже :-)

[identity profile] elentir.livejournal.com 2009-03-29 04:59 pm (UTC)(link)
Ну а если с маленькой буквы, то ...я не знаю... например, у мусульман их пост в Рамадан требует воздержания от пищи и воды до захода Солнца. На Ямале и в Норильске есть мусульмане. Вы думаете, их муфтии заставляют в полярный день себя голодом морить? :-)))

Просто я не знаю, как у них, а у нас Христос прямо сказал про подобные вещи: не человек для субботы, а суббота для человека.

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-29 04:42 pm (UTC)(link)
а почему оно должно быть другим?

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-29 04:56 pm (UTC)(link)
там нет меню.
животную еду нельзя есть + деликатесы.
что там менять??

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-29 07:20 pm (UTC)(link)
в Нашей религии Христос 40 дней вообще ничего не ел.
безо всяких там оговорок.

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-29 09:17 pm (UTC)(link)
какие уж тут смайлики?
неотделимо Христианство от Христа по определению.
а Евангелие - и есть его первоисточник.
ибо сказано: "Не хлебом единым жив человек, но словом Божьим" - вот вам меню.
никакого другого там вообще-то и не полагается.
это уже РПЦ поблажки делает, календари постов и трапез печатает, учитывая слабость людскую.

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-29 10:01 pm (UTC)(link)
"Имеющий уши да услышит" и "Бойтесь закваски фарисейской" было сказано.
Ничего не придумано.
ибо сказано было: "Сей род (бесов) изгоняется только постом и молитвой".
Христианство никого не обязывает, оно напрямую предупреждает о последствиях.
ext_639935: с вебкамеры (Default)

[identity profile] xarkonnen.livejournal.com 2009-03-30 08:00 am (UTC)(link)
а заповеди? там открытым текстом записано что делать и что не делать.
кстати, УК, например, тоже никого не обязывает, а напрямую предупреждает о последствиях..

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-30 04:27 pm (UTC)(link)
заповеди - это Ветхий Завет.
там неизбежны коллизии формы и сути - закон что дышло.
у Христа такое не прокатит.
УК - это возмездие - пусть погибнет мир, лишь бы свершилось правосудие.
в Христианстве умирающий на кресте преступник раскаявшись обретает рай.

[identity profile] dmitryivanovich.livejournal.com 2009-03-30 11:16 am (UTC)(link)
Что-то вы, товарисч, впалю в глубокий миссионерский транс похоже :)))
Ох, нельзя ну же так! :)))))

[identity profile] dmitryivanovich.livejournal.com 2009-03-30 11:34 am (UTC)(link)
"какими источниками регламентируется пост"

Пост регламентируется в ТИПИКОНЕ! Это такая книга, содержащая устав богослужения и некоторые прочие "детали", так вот все правила поста регламентируюися там. Можете сказать, он в и-нете лежит на специализированных сайтах.

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-30 04:28 pm (UTC)(link)
да ладно.
вот Православие введут в школах - мало не покажется.
а то только на голых девок в интернете тут глазеют, понимаешь.

[identity profile] skubent.livejournal.com 2009-03-30 05:44 pm (UTC)(link)
Мне на родительском собрании уже пеняли за то, что сын неверующий. Несмешно.

[identity profile] a-l-a-r-m.livejournal.com 2009-03-30 09:38 pm (UTC)(link)
недоработка.
ничего.
мы ещё и пионерскую организацию возродим.

[identity profile] dmitryivanovich.livejournal.com 2009-03-30 11:30 am (UTC)(link)
То как меняется текст в процессе переписок - изучает такая наука - текстология. Как часть текстологии - текстология библейская, например, ну и так далее. Текстология изучает также и виды ошибок при переписывании/копировании, выделяет группы, типы текста в зависимости от "ошибок" в ходе его переписывания (уже в древние времена тесты не просто переписывали, но и проверяли по другим рукописям, то есть стандартизировали, так сказать, но если против одной правильной рукописи было два "неправильных"(переписанных с одного и того же испорченного списка), тогда все рукописи выправляли по "неправильному" тексту... Короче текстология выстраивает целые генеологиечкие деревmя, как и когда изменялся текст, собственно она и занимается восстановлением текста). Предмет изучают в Духовных Академиях, где готовят священников, и в семинариях, где в рамках курса, например, библеистики студентов знакомят со всеми этими делами. В случае с другими религиями - всё аналогично.
В ходе перевода - это вот тоже целая теория перевода, это тоже учитывают. Многие религии требует от священнослужителей знания оригинального языка священных текстов. Христиане: греческий, иврит, латынь (иврит не всегда, так как сложно найти преподов, латынь больше у католиков, так как их "канонический" перевод - на латыни). У мусульман, вообще все по идее должны читать Коран в оригинале. У буддистов - точно знаю, что в учебных заведениях учат языки санскрит и пали, как я понимаю.

[identity profile] lynx-rousse.livejournal.com 2009-03-30 07:52 pm (UTC)(link)
Вы про Никона, старообрядцев и церковный раскол вообще слышали?