убер-фатализм

[endarkened.livejournal.com]

есть у нас замкнутая система из двух шариков и векторов их скоростей в некий начальный момент. таким образом мы можем с полной уверенностью сказать, что будут делать эти самые шарики в момент времени n.

а теперь вопрос: можем ли мы теоретически предсказать состояние вселенной в определенный момент времени, зная подобное начальное состояние вещества в момент бигбенга?

UPD: немного некорректно поставил вопрос. перефразирую: не мы, а вообще. ведь ничего случайно не происходит и вселенную извне можно считать замкнутой системой?

Comments

[langsamer.livejournal.com]

В школе физику не учили?
Задача трёх тел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB) - частная задача небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны). В общем случае не существует решения этой задачи. Известно только 5 точных решений для специальных начальных скоростей и координат объектов.

А вы про вселенную.. Тут с тремя не разобраться..

[endarkened.livejournal.com]

логично.

[endarkened.livejournal.com]

перефразировал вопрос.

[enola-bay.livejournal.com]

Насколько я понимаю, нет общего *аналитического* решения задачи, численное решение, с любой степенью точности, зависящей от вычислительных ресурсов, конечно же есть.

Однако задача топикстартера выходит за рамки как небесной механики, так и ньютоновской физики вообще. Принцип неопределенности и большая продлжительность процесса приводят к невозможности конкретного решения. Впрочем, можно вычислить вероятность состояний системы. Обладая воистину божественными ресурсами, конечно.

[enola-bay.livejournal.com]

Есть случайная составляющая - принцип неопределенности Гезенберга. А ваша задача с шариками - сферический конь.

[tljustenkhabl.livejournal.com]

может быть из-за того факта что ее наблюдают извне - ее уже нельзя считать замкнутой системой - ведь она тогда как минимум передает информацию, а с помощью чего - частиц или полей которые покидают ее пределы? Но раз так, то значит она взаимодействует с тем, что вне ее, верно?

Решение такой задачи

[grobling.livejournal.com]

Наталкивается на следующие проблемы:
1) Чтобы решить её даже в предположении, что все частицы вселенной это абсолютно упругие шарики, которые взаимодействую по законам классической механики (как в приведенном примере), требует записи начального состояния системы. Т.е. надо записать координаты для КАЖДОГО атома (и при этом мы пока забудем, что есть всякие излучения, гипотетические частицы и т.п.). Получаем, что такое количество записей просто не может быть сделано.
2) Запись начального состояния каждого атома занимает некоторое время, т.е. мы не сможем получить запись об начальном состоянии вселенной в какой-либо МОМЕНТ времени.
3) Проблема модели. Атомы и молекулы вещества вселенной описываются не только моделью упругих шариков. Так что, для общего случая нет даже уравнения взаимодействия различных частиц, не то что решения уравнения их движения.

[enola-bay.livejournal.com]

Кто наблюдает, извините? Мы с вами уж точно ее составляющие!

[tljustenkhabl.livejournal.com]

вы написали "вселенную извне можно считать замкнутой системой?"
==
но даже если вы имели в виду что наблюдаем мы - то уже это наше наблюдение может влиять на процессы...

Re: Решение такой задачи

[enola-bay.livejournal.com]

Э-ээ, нет. Мы тут все - теоретики, т.е. никакой ограниченности ресурсов не предусматриваетя. Не количество атомов помешает записать их состояния, а именно неопределенность этих состояний, как фундаментальное свойство нашей Вселенной. Божественный план может и существовать, однако все устроено так, что мы даже теоретически не можем получить (записать) начальные условия. Некоторые считают (я в том числе), что именно из-за этого нет и божественного плана...

[dna2.livejournal.com]

Я подозреваю, что во Вселенной в целом нередки случаи, когда квантовая неопределённость заметным образом проявляется на макроуровне. А в квантовом мире случайностью определяется вообще всё. Так что ответ - нет, предсказать нельзя. Принципиально невозможно.

[enola-bay.livejournal.com]

Это не я написал :) Но не суть - мы, как составляющее системы, предусмотрены начальными условиями, и для внешнего наблюдателя течения процесса не изменям.

[enola-bay.livejournal.com]

+10E100

[fergus-macdubh.livejournal.com]

+Гугол? :)

[wildpierre.livejournal.com]

можно, но расчет потребует компьютер размером порядка О (вселенная в квадрате)

[endarkened.livejournal.com]

все, понял теперь. то есть она может быть таковой только умозрительно. в реальности же ее состояния абсолютно случайны, так?

[roquefort-tln.livejournal.com]

по видимому, одно только средство для записи этого "начального состояния" должно превышать размер вселенной (по совершенной очевидным причинам).
Стало быть в нашей вселенной такое устройство размещено быть не может.
Если даже мы размещаем устройство за пределами вселенной - то в процессе измерения начального состояния мы получаем весь набор парадоксов квантовой механики, связанных с влиянием средства измерения на измеряемый объект.

[grey-horse.livejournal.com]

См. Демон Лапласа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0).

[alex95008.livejournal.com]

Вообще нельзя.
Переходы между кватновыми состояниями по определению вероятностны.

Нууу

[grobling.livejournal.com]

Если брать вообще кого-то, то почему бы и нет. Я готов допустить, что некий внешний наблюдатель, обладая компьютером, число байт памяти которого на несколько порядков превосходит число атомов в наблюдаемой вселенной, и быстродействие которого превосходит быстродействие современных компьютеров на столько же, на сколько больше его память...

Так вот, я не знаю причин, по которым этот внешний наблюдатель со своим компьютером не сможет рассчитать поведения атомов нашей вселенной неограниченно вперёд или назад.

Но почему-то мне кажется, что результатом этих вычислений станет "42"

[wildpierre.livejournal.com]

система, с помощью которой можно разрешить задачу, должна быть сложнее чем эта задача.

[chaos-dremel.livejournal.com]

Есть такое понятие как Демон Лапласа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0). Есть несколько его формулировок. Одна из них - это нечто способное мгновенно поменять все значения всех характеристик всех частиц на противоположные. Вопрос: прийдет ли вселенная через время Х к тому состоянию в котором она была Х времен назад. Современные расчеты показывают, что для достаточно сложных систем (по меркам микромира это уже 1мм^3) при достаточно большом времени (от 0.001 сек) демон лапласа не приведет систему к изначальному состоянию, потомучто квантовые эфекты проходят по вероятностям которые не повторяются со 100% вероятностью (да тавтология вышла).

[wildpierre.livejournal.com]

аналогичная Вселенной система не может быть решением задачи, так как ее состояние в определенный момент времени наблюдаель просто не может узнать.

Насчет того, что система, которая решает другую систему, всегда сложнее чем исходная система - в определенном смысле отвечает вот этот пруфлинк

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5

Мне данная теорема нравится в другой формулировке, более подходящей к нашей ситуации - "в любой непротиворечивой системе можно поставить задачу, разрешимую только в рамках более общей системы"

[nymfire.livejournal.com]

элем.частицы - не шарики