22 июня ровно в 4 часа

[borgess.livejournal.com]

Меня давно мучает вопрос - Почему Сталин настолько не ожидал нападения Германии 22.06.1941 ? По архивным данным того времени Сталин прекрасно понимал что из себя представляет режим Гитлера и что от него можно было ждать. Так почему же в первые дни после нападения Сталин был в полной прострации и даже Жуков пишет в своих мемуарах, что «И. В. Сталин был волевой человек и, как говорится, “не из трусливого десятка”. Растерянным я его видел только один раз. Это было на рассвете 22 июня 1941 года, когда фашистская Германия напала на нашу страну. Он в течение первого дня не мог по-настоящему взять себя в руки и твердо руководить событиями. Шок, произведенный на И. В. Сталина нападением врага, был настолько силен, что у него даже понизился звук голоса, а его распоряжения по организации вооруженной борьбы не всегда отвечали сложившейся обстановке».
Существует много свидетельств, что разведка сообщала Сталину чуть ли ни день атаки, но он по прежнему не верил что Германия нападет. Что было причиной такой слепой уверенности?

Comments

[qolorado.livejournal.com]

4: до объявления всеющей мобилизации 23 июня - в РККА *уже* было личного состава заметно больше чем в вермахте.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Только численность армий на начало нападений, млн человек:
СССР 3,9 Германия 7,2.

[qolorado.livejournal.com]

Допускаю, что проглючил. Можно источник?

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Например: http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html

[qolorado.livejournal.com]

К сожалению, данные не то чтобы очень развернутые... Вот, например, соответствующая глава из справочника Кривошеева:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

8.5 млн Германия против 4.8 млн (+0,8 млн. находящихся на сборах) СССР.
Вызывает, однако, интерес такой аспект. Согласно таблице 112 (там же) количество дивизий и бригад - примерно равное (если считать союзников Германии) (что вообще, что на ТВД)... То ли у немцев и союзников дивизии были крупнее в 2 раза, то ли авторы слегка схитрили при подсчетах, записав в вермахт весь обслуживающий персонал, а в РККА - только боевых военнослужащих.

Впрочем, века начиная этак с каменного - численность личного состава не играет решающей роли. По танкам и самолетам - превосходство РККА (см. там же) иначе как подавляющим не назовешь.

[borgess.livejournal.com]

танки и самолеты в свою очередь тоже мало решают, если на них не умеют летать и ездить. А по уже приведенным (и здесь тоже источникам) говорится что уровень образования солдатского и младшего офицерского состава был низкий. Жгли сцепления у танков, ломали самолеты и т.д.

[qolorado.livejournal.com]

Так елы-палы, вот это-то и есть ключевой момент в ответе на вопрос "отчего Сталин удивился". У немцев было времени на подготовку вермахта - с максимум 1935; у СССР - с 1917. Русские рабоче-крестьянские парни вряд ли так уж на всю голову тупее своих немецких сверстников.
В первые недели войны Сталин внезапно обнаружил, что эта огромная и классно вооруженная армия - не умеет воевать. И - в голову к нему не залезешь - но я абсолютно уверен, что не "шок" это был, а просто у Сталина некоторое время CPU был на 100% занят пересчетом планов с поправкой на этот внезапно открывшийся факт :(

[brutus-cynicus.livejournal.com]

У Германии была промышленность и военные традиции, а в СССР воевать не умели, хорошо хоть на финнах и на японцах "потренировались", много оргвыводов сделали. А СССР в 1919-1921 даже Польше войну проиграл, отдав им часть Украины и Белоруссии. Так что Сталин знал, что мы к войне не готовы, нам надо было ещё на два-три года оттянуть войну. Новые самолёты ещё не освоены, новые танки пока тоже только осваиваются, детские болезни выявляютя. Даже керзовые сапоги ещё не изобретены (а кожи не хватит), если проводить мобилизацию, то обувать придётся в лапти.

[qolorado.livejournal.com]

Мелочная придирка: в 1921 СССР еще не было.

Но - позвольте! - Веймарская Республика и Третий Рейх имеют отношение к довоенной Германии приблизительно то же, что и СССР - к Российской Империи. Так что военные традиции можно было и унаследовать. Что, в принципе, в первые годы и делали, не гнушаясь приглашать на работу "военспецов" из офицеров Империи.
Еще - заметьте! к 30-м промышленность Германии не то, чтобы очень уж процветала (контрибуции, однако). Опять же - интересно бы сравнить цифры - но что-то мне подсказывает, что к середине 30-х сравнение интересных для военки секторов промышленности окажется вовсе не в пользу Германии.
И - елки зеленые! - а что, немцам не надо было осваивать новую технику? Кстати да: иногда таки не надо было осваивать. А надо было учиться с нуля, так как по версальским условиям некоторые виды вооружений Германии было запрещено иметь вообще. А что можно было - то в количествах, еле-еле позволявших даже провести обучение. Да и количество обучаемых было теми же условиями ограничено.
Да и - черт подери. Сколько времени бойцу РККА надо на освоение Т-34 или КВ? Они начали поступать в войска в 1940-м - что, полутора лет мало?
И - (тут уже модератора баюс) - откуда такая уверенность, что эти 2-3 года Германия бы потратила на плевание в потолок? К 43-му - наоборот, промышленность бы уже выкатила PzV и VI (ака Тигр и Пантера) и довела бы PzIV до модификации 1943-го - так что РККА опять бы понадобился годик-другой, чтобы переучиться на T-34-85 и ИС-2.

Ну ладно, прикинемся, что у Сталина были основания подозревать, что к 43-му СССР и РККА так обгонят Германию и вермахт, что из Гитлера можно будет вить веревки. Все хорошо - только в этом случае "внезапное" нападение становится еще менее внезапным. Если Гитлер осознавал, что чем дальше - тем меньше шансов, то напасть он просто должен был как можно скорее.

Нет, плохая версия, негодная.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

4 февраля 1931 года Сталин говорит на конференции хозяйственных работников: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Но не успели пробежать, нужно было ещё два-три года и СССР стал бы непобедим ни в военном плане ни в экономическом. Где то к 39 году стало ясно, что война уже на пороге, технику меняли, но не успевали и не успели.

[qolorado.livejournal.com]

ОК, никто не спорит с тем, что за гипотетических 2 мирных года СССР наделал бы еще больше стреляющих железяк (и вообще, достиг бы еще большего развития по всем параметрам). Вопрос только - а что, Германия при этом стояла бы на месте? Она, вообще-то в 30-е тоже демонстрировала нехилые темпы роста. Есть какие-то отчетливые подозрения на тему, что к 1941-му она достигла теоретически возможного пика развития?
А технику в армии меняют постоянно, даже в мирное время. И кстати, чтобы обсудить на конкретных примерах... Просто - подкиньте примерчик-другой. Какую именно технику меняли? С чего на что? Какие были аналоги этой техники у немцев к 1941-му? Когда произошло перевооружение вермахта на образец 1941-го?

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Танки:
КВ-1 Начали производить с февраля 1940 г.
Т-34 Начали производить с 10 февраля 1940 г.
Самолёты:
Ил-2 Начали производить с 1940 г.
Як-1 Начали производить с 1940 г.
МиГ-1 (МиГ-3) Начали производить с 25 февраля 1940 г.
ЛаГГ-3 Принят на вооружение 10 октября 1940 г.
ТУ-2 показ госкомиссии январь 1941 г (выпуск с июля 1941).
Артиллерия:
57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 Разработка 1940. Принята на вооружение в 1941.
72-К 25-мм зенитная автоматическая пушка. Принята на вооружение в 1940 г.
Гвардейский миномёт М-13 (Катюша). Март 1941 года показ госкомиссии (выпуск с 26 июня 1941).
Стрелковое оружие:
ППШ Показ госкомиссии в ноябре 1940 г. Принят на вооружение в декабре 1940.
Винтовка СВТ-38 Принята на вооружение в 1940 г.
Пулемет Дегтярева ДС-39 принят на вооружение в сентябре 1939 г. Производство с июля 1940 г.
Противотанковое 14,5-мм ружье Рукавишникова принята на вооружение 7 октября 1939 г.

И всё это нужно было освоить и устранить детские болезни. Только по Т-34: "С сентября 1940 г. по апрель 1941 г. было осуществлено до 200 конструктивных изменений, как по указанию комиссии по войсковым испытаниям и ГАБТУ КА, так и по собственной инициативе производителя.

В общем почти всё чем воевали, появилось непосредственно перед войной, а многое не успело появится.

[borgess.livejournal.com]

да уж. цифры убедительные.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Ещё про танки:
Были созданы новые мехкорпуса. Согласно программе обучения пополнения, в мехкорпусах намечалось закончить подготовку: одиночного бойца и экипажа - до 1 июля, взвода - до 1 августа, роты - до 1 сентября и батальона - до 1 октября 1941 г. Не успели.
На 1 июня 1941 г. в учебно-боевых парках западных военных округов использовалось всего лишь 70 KB и 38 Т-34, а остальные стояли на консервации. В то же время на вооружении в этих округах состояли 545 KB и 969 Т-34. Успели ли расконсервировать? А если даже успели, то кто мог на них воевать, если никто не умел. Инструкции по эксплуатации к новым танкам в подразделения не передавалась, ведь по распоряжению Генштаба KB и Т-34 считались «особо секретными» машинами.

[borgess.livejournal.com]

дык он в 1937 вырезал почти весь командный состав. из 14 командармов 7 на начало войны служили в этой должности менее полугода. Поэтому и некому было воевать

[qolorado.livejournal.com]

По поводу значительности репрессий есть разные мнения... Вот, например Суворов тот и вовсе утверждает, что это была обыкновенная необходимая чистка кадров от некомпетентных спецов (просто с поправкой на советскую специфику)...

Но мысль трезвая. Мы подбираемся к сути. Вот только б еще где-то нарыть (постараюсь завтра, сегодня уже облом) - а что там с немецкими командирами аналогичными командарму?...

[golovastik-lj.livejournal.com]

Тут дело не в репрессиях, размах которых сильно преувеличен. Дело во взрывном росте численности КА. Неоткуда было браться командармам.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Мифам о том, что Тухачевский, Уборевич и другие, репрессированные Сталиным, были талантливыми военачальниками и стратегами, а также, что Сталин уничтожил тысячи командиров красной армии положил Троцкий, еще в 1937 г. начавший утверждать, что Сталин «обезглавил Красную Армию». Однако Тухачевский и другие репрессированные были всего лишь заурядными, главным образом нахватавшимися верхушек военных знаний военачальниками. Кто-то лучше, кто-то хуже, однако общий уровень их стратегических талантов был таков, что всерьез назвать это стратегическими талантами просто нельзя. Вся их так называемая слава полководцев пошла со времен Граждан¬ской войны, где Тухачевский, Уборевич, Якир, Блюхер, Федько, Дыбенко, Егоров и др., не проявили себя по-настоящему талантливыми полководцами.
Были ли репрессии оправданы, сейчас судить сложно, но как ни парадоксально, образовательный уровень высшего командного состава уровень вырос. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование.
За время репрессий из уволенных по различным основаниям 36 898 чел. 12 460 чел. достаточно быстро были реабилитированы и восстановлены в РККА - уже в 1939-1940 гг., а к 22 июня 1941 г. их количество возросло до 15 тыс. чел. Эти 15 тыс. чел. составили всего 3,35% от числа подготовленных за это же время офицеров запаса, но власть была заинтересована разобраться во всем и с каждым тщательно, признавая допущенные ошибки. Потому и вернулись в строй эти 15 тыс. лиц командно-начальствующего состава. За время репрессий за контрреволюционные преступления под расстрел угодило всего 0,79 % от общего числа командного состава РККА.

[golovastik-lj.livejournal.com]

Вы так старательно ломаете комедию, что просто неудобно становится. Вермахт вылупился из рейхсвера, с сохраненным офицерским корпусом. РККА до Хасана и Халхин-Гола вообще армией сложно назвать.
Русские парни все же были тупее немецких сверстников, см. аграрная страна, деревня, ликвидация безграмотности, "эту войну выиграл прусский школьный учитель" и т.д.

[qolorado.livejournal.com]

1940. В армии служат призывники, ходившие в школу уже после официально объявленной победы кампании ликбеза. Ладно, допустим, большевики выдавали желаемое за действительное.
Но - в 1941-м в РККА 20 тыс. танков и 4.8 млн человек личного состава. Экипаж танка тех времен - максимум 5 чел. Неужели при желании из этих 4.8 млн невозможно отобрать 100 тысяч парней, достаточно грамотных, чтобы научиться управлять танком, а не гробить машину при попытке поехать (а то тут меня в соседней нитке уверяли, что у 5 тыс танков элементарно сожгли сцепление)?

...Боюсь тут не неграмотность, а элементарное раздолбайство, сродни тому, которое я застал в 80-х. Когда студента мехмата на 2 года отправляют махать лопатой в стройбат, а полуграмотного узбека, толком не говорящего по-русски - в РТВ, служить оператором РЛС. (оба примера, кстати, реальные. первый - мой однокурсник, второй - сослуживец другого однокурсника)

А сохранение рейхстевровского офицерского корпуса в вермахте - я бы так уж не переоценивал. Основатели РККА тоже успели послужить в армии в 1МВ, а в Гражданскую РККА не стеснялась привлекать к сотрудничеству "военспецов". Оставим за скобками вопрос - отчего 20 лет существования РККА не хватило на то, чтобы ее стало не сложно называть армией - но ведь до середины рейхсвер Веймарской Республики - тоже можно было назвать разве что потешным войском. А после - в течение нескольких лет численность вермахта возросла на порядок, так что этот "сохраненный офицерский корпус" не мог не оказаться в меньшинстве среди свежего пополнения.

Короче, кто хочет делать - ищет способы, кто не хочет - ищет причины. Как-то за 2 года войны эти самые аграрные безграмотные парни научились довольно лихо управляться с этой сложной техникой, а фельдфебели 1МВ - рулить армиями. Беда только что дороговата оказалась учеба в таких условиях.

[qolorado.livejournal.com]

Упс, "рейхстевровского" - вот уж очепятался так очепятался :)

[brutus-cynicus.livejournal.com]

По Германии не знаю насколько достоверные источники, но по СССР это не секретные данные, это все военнослужащие, вне зависимости в боевых они частях или нет.
Самолёты и танки нужны нападающим. Большую часть самолётов СССР потерял в первые дни, танков из этого количества на ходу было не так и много и те что были близко к границе тоже многие достались немцам по причине, того что топлива не было. Склады боеприпасов и топлива немцы тоже уничтожили в первые дни. Танки элементарно бросали, даже не всегда догадавшись взорвать, да и взорвать то нечем было. Поэтому у немцев было много наших танков, им даже присвоили немецкиую маркировку
кв-1

кв-2


А численность людей тогда решала многое.

[qolorado.livejournal.com]

Это замечание я уже делал в соседней нитке, но пробояню и тут. ОК, допустим большинство потеряли. Но их изначально было 14,2 тыс против 4,3 (на ТВД, а не в целом). Сколько осталось-то после "внезапного" нападения? Сколько осталось у немцев?

Источник цифр вот:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

Кстати вот тут же нарыл цифр про "вообще":
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

22.6-31.12: было 22,6, подогнали еще 5,6, потеряли 20,5 (что все равно дает 7,7 в остатке - больше, чем изначально было у вермахта на восточном фронте - а их ведь тоже пощипали). И чертовски было бы интересно посмотреть на прибыль и потери немцев за тот же период. АФАЙК, немецкие генералы (Гальдер и прочая) в мемуарах жаловались на то, что-де к августу-сентябрю 1941 Гитлер решил, что дело в шляпе - и существенные пополнения техники на восточный фронт перестали поступать вообще. Но у победы много отцов и далее по тексту... Так что очень, очень хотелось бы цифр. Увы, справочник Кривошеева в основном посвящен потерям советской армии - так что о составе и потерях Германии там только вскользь :(

Ну а насчет внезапного захвата складов и прочего - корректно сформированный вопрос звучит так. Через какое количество времени нападение перестало быть внезапным (т.е., сколько времени заняла бы мобилизация и развертывание, если бы Гитлер был так любезен заранее сообщить "иду на вы" и отложить нападение до момента получения ответа "иди же и огреби от нас")? На какую глубину за это время продвинулся вермахт? Что осталось на оставшейся территории (например - какое количество тех самых пресловутых складов с горючим)?

Вот кстати вспомнилось о методах подсчета численности немецких войск. Увы, и источник-то не совсем академический (передача на Эхе), и автор - если и историк, то скорее любитель (да и спец он в основном по люфтваффе), но чем богаты:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/41888/
- Захаров протестует, что в официальной советской статистике в состав люфтваффе включили вообще весь обслуживающий персонал.

Да, а под "боевыми" военнослужащими я не подразумеваю тех, кто в воюющих частях (в конце-концов, 21 июня ни СССР, ни Германия боевых действий ни с кем не вели). А - скорее роль. Т.е. интересно знать: точно если считали немецкого кашевара - считали и советского (или наоборот, не считали)? И интенданта? И военного прокурора? А авиамеханика? А водилу из автобата? В этом духе. Потому что больно уж как-то странно, что дивизия РККА получается в среднем в 2 раза меньше немецкой (что, в принципе, таки может быть).

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Считали думаю любого, кто служил в РККА.
Если бы немцы сообщили о войне заранее, но РККА продолжала бы их ждать на своей территории, то всё бы повторилось, а если бы было время подготовить свой удар (может только карты достать и самолётами их а части отправить, а может месяц надо - не знаю), то неизвестно на чьей территории шла бы война, может через месяц РККА стояла бы под Берлином.
В общем из-за внезапности нападения можно считать что СССР полностью лишился армии и только личному мужеству людей и мудрости Верховного главнокомандующего задержали немцев до создания новой армии.

Кстати техника не всё решает. Вот у французов тоже танки отличные были и линия Мажино (кстати почитайте http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php).

Численность армий, млн человек: Франция 2 (3 с союзниками) Германия 2,5
Танки: Франция 3 250 (4 200 с союзниками) Германия 2 400
Самолёты: Франция 1 600 (2 100 с союзниками) Германия 3 800
Орудия: Франция 6 000 (12 500 с союзниками) Германия 7 000

[golovastik-lj.livejournal.com]

Вы будете неприятно шокированы, но у штатная численность немецкой дивизии И ВПРАВДУ была выше чем у советской, к тому же советская дивизия, как правило, была недоукомлектована.