http://borgess.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
borgess.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2010-05-16 01:24 am
borgess.livejournal.com) wrote in useless_faq2010-05-16 01:24 am
22 июня ровно в 4 часа
Меня давно мучает вопрос - Почему Сталин настолько не ожидал нападения Германии 22.06.1941 ? По архивным данным того времени Сталин прекрасно понимал что из себя представляет режим Гитлера и что от него можно было ждать. Так почему же в первые дни после нападения Сталин был в полной прострации и даже Жуков пишет в своих мемуарах, что «И. В. Сталин был волевой человек и, как говорится, “не из трусливого десятка”. Растерянным я его видел только один раз. Это было на рассвете 22 июня 1941 года, когда фашистская Германия напала на нашу страну. Он в течение первого дня не мог по-настоящему взять себя в руки и твердо руководить событиями. Шок, произведенный на И. В. Сталина нападением врага, был настолько силен, что у него даже понизился звук голоса, а его распоряжения по организации вооруженной борьбы не всегда отвечали сложившейся обстановке».
Существует много свидетельств, что разведка сообщала Сталину чуть ли ни день атаки, но он по прежнему не верил что Германия нападет. Что было причиной такой слепой уверенности?
no subject
А технику в армии меняют постоянно, даже в мирное время. И кстати, чтобы обсудить на конкретных примерах... Просто - подкиньте примерчик-другой. Какую именно технику меняли? С чего на что? Какие были аналоги этой техники у немцев к 1941-му? Когда произошло перевооружение вермахта на образец 1941-го?
no subject
КВ-1 Начали производить с февраля 1940 г.
Т-34 Начали производить с 10 февраля 1940 г.
Самолёты:
Ил-2 Начали производить с 1940 г.
Як-1 Начали производить с 1940 г.
МиГ-1 (МиГ-3) Начали производить с 25 февраля 1940 г.
ЛаГГ-3 Принят на вооружение 10 октября 1940 г.
ТУ-2 показ госкомиссии январь 1941 г (выпуск с июля 1941).
Артиллерия:
57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 Разработка 1940. Принята на вооружение в 1941.
72-К 25-мм зенитная автоматическая пушка. Принята на вооружение в 1940 г.
Гвардейский миномёт М-13 (Катюша). Март 1941 года показ госкомиссии (выпуск с 26 июня 1941).
Стрелковое оружие:
ППШ Показ госкомиссии в ноябре 1940 г. Принят на вооружение в декабре 1940.
Винтовка СВТ-38 Принята на вооружение в 1940 г.
Пулемет Дегтярева ДС-39 принят на вооружение в сентябре 1939 г. Производство с июля 1940 г.
Противотанковое 14,5-мм ружье Рукавишникова принята на вооружение 7 октября 1939 г.
И всё это нужно было освоить и устранить детские болезни. Только по Т-34: "С сентября 1940 г. по апрель 1941 г. было осуществлено до 200 конструктивных изменений, как по указанию комиссии по войсковым испытаниям и ГАБТУ КА, так и по собственной инициативе производителя.
В общем почти всё чем воевали, появилось непосредственно перед войной, а многое не успело появится.
no subject
no subject
Итак, какими я предлагал задаваться вопросами...
КВ.
Что меняли?
А ничего, в принципе. Не было у РККА до этого аналогов в больших количествах. Разве что Т-35, но это была ИМХО машина не ко времени и не к месту (и частично - тупиковый путь технически). Впрочем, если и они не стояли все время на консервации - люди, имеющие опыт вождения тяжелых танков (чтобы посадить их на КВ) уже должны были бы быть. Если же РККА прощелкало возможность использовать Т-35 для обучения экипажей под будущие КВ - это или диверсия, или раздолбайство.
Что было аналогичного у немцев?
Более, чем ничего. До Pz VI тяжелых танков у них не было вообще. Так что даже половина загробленных при обучении экипажей КВ - все равно было бы больше, чем ноль у немцев.
Когда произошло перевооружение вермахта на образец 1941-го?
Ну, соответственно - никогда :) Катастрофически не хватало времени, просто катастрофически - потому воевали тем, что есть.
Забыл в прошлой мессаге еще нужный вопрос: соотношение в западных ОВО против ТГр восточного фронта.
Ну, соотв 473 против 0. Даже с поправкой на боязнь новой техники и "катастрофическую нехватку времени", не позволившую за полтора года обучить экипажи - все равно выходит 70 против 0. Тоже, в принципе, неплохо - не так ли?
Т-34.
Что меняли? Т-28.
Что было у немцев? С превеликой натяжкой - Pz IV F, и совсем уж за уши - E. Про D и вовсе говорить смешно. Хотя совсем по чесноку, аналогом четверки F (а уж тем более E) по ТТХ все же будет Т-28.
Когда они появились в вермахте?
1941 и 1940 соотв. Катастрофическая, просто катастрофическая уйма времени. В Германии оно, небось, течет медленнее.
Соотношение: 837 к 439. Ах, да. Детские болезни. Консервация. Катастрофически. А 432 Т-28 в плюс (ну у них-то - успели полечить все детские болезни за 8 лет? если не успели - откуда уверенность, что у Т-34 успели бы?) - так как бы и вовсе ничо соотношение получается. Правда, при условии, что экипажи перед войной занимаются практикой вождения и стрельбы, а не строевухой, политзанятиями, нарядами по хозчасти и прочей необходимейшей работой.
...Я отнюдь не глубокий знаток танковой техники. Но что-то мне подсказывает, что если мехводы массово гробят в 1941-м 34-ки, то это значит что:
- или они и на 28-х толком не покатались
- или они это делали нарочно.
no subject
no subject
9 июля 1940 НКО СССР утвердил план воссоздания первых восьми механизированных корпусов. 4 октября НКО доложил Политбюро ЦК ВКП(б) о завершении формирования 8 мехкорпусов, 18 танковых и 8 механизированных дивизий. К 1 декабря 1940 в РККА было 9 мехкорпусов и 45 танковых бригад.
Это что же за аутисты там подобрались, что не успели за полгода познакомиться?
Да, и мне как-то казалось, что это не танкам полагается воевать при поддержке пехоты, а как бы наоборот... Ну а если пехота оказывалась на месте том же месте, что и танки исключительно из-за "везения" - то это говорит только об одном: командование за 23 года существования РККА так и не научилось командовать. И черта с два бы ему помогли 2 недели, 2 месяца, или даже 2 года спокойной жизни. А если на ожидаемом переднем краю оказались действительно формированные накануне соединения (вместо уже имеющих опыт), то это не лучшим образом говорит о тех, кто занимался планированием всей это музыки.
Короче, Сталину было чему удивляться. Статистикой - которая говорила о подавляющем превосходстве в танках - он обладал вполне. А вот военным опытом - как бы не очень, так что, видимо, приходилось осознавать действительность в режиме реального времени.
no subject
А откуда вообще информация, что Сталин удивился?
no subject
Короче - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Это надо же - только надумали повоевать, а тут враг возражает. Неприятность какая :(
Выходит - за 23 года существования непобедимой и легендарной - не сподобились сформировать хотя бы соединения, что сдерживали бы наступление те самые сакраментальные 2 месяца, которых аккурат не хватало, чтобы развернуться. ЧСХ, по канонам военной науки наступающему - при прочих равных - надо иметь превосходящие силы (и терпеть при этом бОльшие потери по всем показателям). В принципе, в период 1943-1944 так и было... Да и в 1945-м немцы как-то не то, чтобы совсем уж сдавались без боя....
no subject
no subject
no subject
1. Уметь хорошо воевать (от рядового до верховного главнокомандующего), тут немцам равных не было, разве что СССР к концу войны.
2. Или проявлять чудеса выдержки и героизма.
no subject
Были созданы новые мехкорпуса. Согласно программе обучения пополнения, в мехкорпусах намечалось закончить подготовку: одиночного бойца и экипажа - до 1 июля, взвода - до 1 августа, роты - до 1 сентября и батальона - до 1 октября 1941 г. Не успели.
На 1 июня 1941 г. в учебно-боевых парках западных военных округов использовалось всего лишь 70 KB и 38 Т-34, а остальные стояли на консервации. В то же время на вооружении в этих округах состояли 545 KB и 969 Т-34. Успели ли расконсервировать? А если даже успели, то кто мог на них воевать, если никто не умел. Инструкции по эксплуатации к новым танкам в подразделения не передавалась, ведь по распоряжению Генштаба KB и Т-34 считались «особо секретными» машинами.
no subject
Неужели по многомиллионной Красной Армии не удалось набрать полторы тысячи экипажей из старослужащих, которые к июню 41-го *уже* имели опыт, хотя бы годичный (а то и двух - в армии же тогда 3 года служили АФАЙК?)? Чтобы не мариновать новую технику по гаражам, а сразу посадить знающих людей за рычаги? И сразу иметь полторы тысячи машин, аналогов которых у противника просто нету?
Отмазки, отмазки. Дали бы 2 года на раскачку - ну так может быть, потихоньку и освоили бы Т-34 и КВ, да. Только вот за это время немецкая промышленность родила бы PzIVH, который - в отличие от D, E и F (потолок достижений на 1941) уже можно было считать достойными конкурентами Т-34. А также осилила бы PzV и VI - это уже совсем серьезно.
Правда, советская промышленность тоже бы не дремала. И к 43-му подогнала бы уже Т-34-85 и ИС. Каковые - если продолжать в том же духе - тоже бы потребовали годик-другой на освоение. И опять - ах - не хватило бы недельки-другой, а так бы стали совсем непобедимы.
Ну скажите на милость: почему немцам, постоянно модернизировавшим танковый парк, не нужны были годы, чтобы освоить каждую новую модель? Почему им - до середины 30-х толком вообще не имевшим танков - хватило времени? Почему, в конце-концов, советские танкисты во время войны не тратили годы на освоение новой техники, а садились и воевали?
no subject
Танковые войска то существовали, но обученных танкистов почти не было. Где было найти офицеров умеющих элементарно читать, при царе батюшке не особо грамотность была развита. Т.е. была молодёжь, которая в училище занимались на танкетках Т-27 или в лучшем случае на БТ. А насчёт "набрать полторы тысячи экипажей из старослужащих, которые к июню 41-го", то в июне 1940 г. началось формирование 8 мехкорпусов новой организации. А в феврале 1941 началось формирование 30 мехкорпусов, которые сформировати и не успели. А на обучение нехватило не недели, а двух с лишним месяцев.
В конце войны у немцев не лучше было, танки и самолёты хорошие есть, а пользоваться ими никто не умеет. СССР во время войны смог готовить кадры (хотя танкисты всё равно были ещё те и потери танков у СССР были огромны всю войну), а немцы теряли кадры быстрее, чем готовили.
no subject
Ну давайте еще татаро-монгольское иго вспоминать. От царя-батюшки до 1941-го прошло 23 года. Уж сотню-другую тысяч выучить начальной грамоте как-то можно было, а? И ведь не требуется же от танкиста брать поверхностные интегралы или цитировать Гомера?
Ну и - хорошо, началось формирование (вернее, переформирование, ибо были они задолго до 1940-го) мехкорпусов, да. Что мешало отобрать из прежних корпусов старослужащих (или хотя бы отслуживших год), имеющих опыт на Т-28 и зарядить их целенаправленно на новую технику, чтобы осваивали? Что мешало поставить свежевыпущенных летех на те же 28-е - а освободившихся опытных старлеев-капитанов - зарядить на новую технику же? Уж 4 тысячи человек по всей армии - неужто не найдется?
А про 30 мехкорпусов - это что предполагалось - раздать танки из существующих восьми по оставшимся 22 или наделать соответствующее количество танков?
no subject
no subject
Да, тогда бы (мы же предполагаем, что Гитлер почил на лаврах) получаем 10-кратное превосходство, даже если считать одну 34-ку наравне о одним Pz II.
А что если - гулять так гулять - заложиться вовсе на 45 тысяч, чтоб уже не мелочиться? И сетовать на то, что гад-немец не подождал еще года 4?
Есть, правда, и вовсе фантастический вариант. Удовлетвориться жалким 3-кратным превосходством и наличием моделей тех классов, до которых врагу расти еще полтора-два года - и попытаться научиться использовать то, что есть? Не тратя полтора года на освоение нового типа. ЧСХ, при этом не надо думать - как бы это уболтать супостата погодить, пока мы тут расчухаемся.
no subject
СССР был мирным государством и армию начали приводить в порядок только когда поняли. что спокойно нам жить не дадут. Рекомендую статейки:
http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php
http://www.rusproject.org/pages/history/history_10/betrayofallies.html
no subject