[identity profile] granite-golem.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
У вида Homo Sapiens одинаковая анатомия при разбросе роста от 73 см до 246 см. Одни и те же органы занимают одни и те же места в организме, различаются лишь размеры. А как могут быть устроены тела лилипутов и великанов из книжек Свифта? (А также Мальчика-с-пальчик, Дюймовочки и других.) Размер клеток ведь тоже имеет свои пределы. Например, красная кровяная клетка имеет очень маленький разброс по размерам, значит, лилипуты подвержены смертельному риску при любом нарушении работы сосудистой системы. А у великанов, надо понимать, будут проблемы с координацией - или же у них должен быть ещё один мозг, как у диплодоков, чтобы вовремя реагировать на окружающую среду.

То есть вопрос в следующем: как должны быть устроены организмы лилипутов (ростом 7-10 см) и великанов (ростом 30-40 м) с точки зрения современной медицины?

Date: 2010-10-03 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] esterion.livejournal.com
безумно интересный вопрос :)
полагаю, мозг и тех, и других, будет устроен иначе, по сравнению с человеческим

Date: 2010-10-03 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Но и те, и другие должны выглядеть как люди? Зачем такой камуфляж?

Если есть возможность модернизировать мозг, то, вероятно, и все остальные части должны быть подогнаны под окружающие условия.

Date: 2010-10-03 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Допуская существование Мальчика-с-пальчика, почему нельзя допустить существования клеток меньших размеров? У нас на планете таких нет, но и Дюймовочки не водятся тоже. Но есть и другие планеты, где земные размеры могут быть совсем необязательны.

Re: Re

Date: 2010-10-03 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Я не слышал о специалистах по внеземной медицине. Подозреваю, что физика вполне допускает, потому что с точки зрения атома, и лилипут, и великан одинакового размера. Очень большого.

Date: 2010-10-03 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com
имхо - клетка уже ограничена размером молекул. На другой планете атомы будут те же.

Date: 2010-10-03 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Сомневаюсь, что размер клетки ограничен размером атомов. Будь клетка в 100 раз больше или меньше, на порядок числа атомов в ней это особо не повлияет. Не знаю, сколько их в клетке, но в капле воды их 6 секстиллионов (21 степень).

Date: 2010-10-03 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] biero.livejournal.com
"Будь клетка в 100 раз больше или меньше" влияет на два порядка, если речь идёт об объёме, и на шесть - если о линейном размере :)

Date: 2010-10-03 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Пусть будет два порядка, или шесть. Из 20. Почему клетка не может содержать квадриллион атомов, вместо секстиллиона? По моему, и того и другого вполне достаточно :)

Date: 2010-10-03 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] sumlenny.livejournal.com
У Свифта не научная фантастика, а политический памфлет с иносказаниями. Поэтому и лошади у него высокоразвитую цивилизацию создали.

Date: 2010-10-03 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Никак, они будут нежизнеспособны. В частности, великаны не смогут вообще стоять на ногах - сила мышцы растёт пропорционально квадратному корню из её массы. И т.д.

Date: 2010-10-03 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
В таком случае лилипуты должны прыгать как кузнечики?

Date: 2010-10-03 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] vombatus123.livejournal.com
Но если их мышцы уменьшить до размеров, необходимых для обычной ходьбы, то будут ли они похожи на людей? Или лилипутство и человекообразность несовместимы?

Date: 2010-10-03 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Отсылаю вас и автора постинга к профессионалу: начало (http://haritonoff.livejournal.com/114186.html) и конец (http://haritonoff.livejournal.com/114997.html).

Date: 2010-10-04 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] ikaktys.livejournal.com
именно, прыгают же крысы на метр с лишним.

Re: Re

Date: 2010-10-03 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
С хрен его знает, я к анатомии вообще отношения не имею, только к физике - некоторое. Я и написал - с физической точки зрения, так сказать.

Подозреваю, однако, что многие физиологические механизмы в организме человека основаны на физических процессах, для которых "размер имеет значение" - всякие капиллярные явления, например.

Re: Re

Date: 2010-10-03 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Например, давление, которое нужно будет развивать сердцу, чтобы загнать кровь на высоту 30-40 метров (и соответствующая прочность стенок кровеносных сосудов).

Date: 2010-10-03 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] apashenko.livejournal.com
сила мышцы растёт пропорционально квадратному корню из её массы
Неправда. Пропорционально квадрату кубического корня.

Date: 2010-10-03 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Вы имели в виду "пропорционально кубическому корню"? Или именно в степени 2/3?

Date: 2010-10-03 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] apashenko.livejournal.com
2/3, конечно.

F~l2
m~l3
l~m1/3
F~m2/3

Date: 2010-10-03 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
А первое откуда?? Разве сила пропорциональна не ОБЪЁМУ (т.е. кубу размера)?

Date: 2010-10-03 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] apashenko.livejournal.com
Нет. Сила пропорциональна сечению (http://apashenko.livejournal.com/11839.html).

Date: 2010-10-03 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Логично. Интересно, спасибо.
(deleted comment)

Re: Re

Date: 2010-10-03 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry-the-pooh.livejournal.com
Киты на суше умирают. И с великанами будет то же самое. Они дышать не смогут, не то, чтобы ходить.

Date: 2010-10-03 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] dmitry-the-pooh.livejournal.com
Лилипуты точки зрения биологии вполне имеют право на существование. 7-10 см - это примерно как крыса. Мыши еще меньше, а ведь живут, причем их физиология не сильно отличается от человеческой. Проблема только с мозгом, при такой небольшой массе нужно что-то радикально переделывать в устройстве, чтобы лилипуты были достаточно разумными.

Великаны 30-40 метров могли бы жить только в океанах. Но тогда они должны измениться, примерно как киты.

Date: 2010-10-03 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] follen-engell.livejournal.com
По идее у великанов должен быть гипертрофирован спинной мозг. Вполне возможно появление отдельный крупных нервных узлов, берущих на себя координацию.

Date: 2010-10-03 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry-the-pooh.livejournal.com
У китов спинной мозг не сильно гипертрофирован. Да и смысл - у высших позвоночных кроме транспорта сигналов и простейших рефлексов спинной мозг ничем больше и не занят. С поправкой на тормознутость мозжечок должен справляться.

Date: 2010-10-03 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] disputan-t.livejournal.com
Вообще-то в свое время Перельман указал, что великаны просто не смогут передвигаться - при обычных человеческих пропорциях, так как сила мышц пропорциональна квадрату размера, а масса - кубу...

Date: 2010-10-03 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nishi-miller.livejournal.com
Ну, а если полые кости, как у птиц?

Date: 2010-10-03 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry-the-pooh.livejournal.com
А что делать с мышцами? Они тоже весят немало.

Date: 2010-10-03 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] timoha67.livejournal.com
к сожалению, а может быть и к счастью, ни лилипуты, ни великаны не дожили до современной медицины...

Date: 2010-10-03 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] exsstas.livejournal.com
С великанами трудностей больше, чем с лилипутами. Есть же маленькие приматы: карликовые игрунки, например. 11-15 см. Человек от других приматов не так уж сильно отличается, так что внутреннее строение Дюймовочки будет примерно такое же, как у игрунок. Т.е. клеток будет меньше, чем у человека, а пропорции внутр. органов примерно те же. Вопрос только в том, насколько умственно развита будет такая Дюймовочка. Впрочем, согласно книге, её интеллектуалкой и не назовёшь.

Date: 2010-10-03 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] green-3mii.livejournal.com
Наверное лилипуты построен из специальных, "маленьких" молекул :)

А то же есть произведения, где главгерой нормального роста уменьшается до лилипутских размеров. Что должно происходить при этом - уменьшаться количество клеток и, соответственно, появляться описанные вами проблемы, или клетки, молекулы и атомы должны пропорционально уменьшаться, чтобы не происходило принципиальных изменений в одном и том же организме по ходу повествования?

Re: Re

Date: 2010-10-03 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] besuhoff.livejournal.com
еще можно укладывать электроны на ядро, вот это весело!

Re: Re

Date: 2010-10-04 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] ikaktys.livejournal.com
дада, на мюоны заменить ...

Date: 2010-10-07 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] irdis.livejournal.com
Это еще что, вот как у него лошади без орудий труда создали цивилизацию, это загадка...