(no subject)

[leostas.livejournal.com]

представьте себе 2 абсолютно одинаковых компьютера (одна и та же конфигурация комплектующих, ОС и ПО, все комплектующие сделаны в один день в одном и том же месте, что и на втором компьютере, и собраны в один день, вообщем стопроцентные близнецы, настолько стопроцентные, что их отличить можно только по серийным номерам)
и вот сидят 2 работа за ними и одновременно делают одни и те же операции - устанавливают и удаляют ПО (одно и то же), тестируют систему, смотрят фильмы, сидят в интернете... вообщем полностью имитируют обыкновенное использование компа.
как известно, рано или поздно что-то перестает работать.
вопрос: можно ли ожидать что винда, какое-то ПО или даже железо умрет при таком эксперименте одновременно?

Comments

[hellcrafter.livejournal.com]

Можно. Если оба будут одинаково крашить ОС.

[hellcrafter.livejournal.com]

Еще, например, вот так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%29

[toh-rus.livejournal.com]

если совершают полностью одинаковые действия в одно и то же время, то и упадет ПО одновременно. Для того чтобы железо одновременно одинаково сломалось, для верности нужно держать их в вакууме при одинаковой темпиратуре и т.д. Но на атомарном уровне они ж всё равно разные, так что может что-то у кого-то и сломается быстрее всё таки..

[shackled-koenig.livejournal.com]

Если электрик местный пустит фазу на ноль - то компы сдохнут одновременно

[http://users.livejournal.com/hayate_/]

Железо - однозначно нет.
Для примера: вы вкручиваете в люстру две новые одинаковые лампочки. Предварительно убеждаетесь, что провода к лампочкам одинаковой длины и толщины.
Можно ли ожидать, что обе лампочки перегорят одновременно?

[hellcrafter.livejournal.com]

Можно.
Либо перегорят одновременно, либо не перегорят одновременно :)

[leostas.livejournal.com]

а винда?

[toh-rus.livejournal.com]

А в винде - логика. И даже у багов - логика.

[btr-a.livejournal.com]

гм, а если баг из-за битого сектора? тож логика?

[toh-rus.livejournal.com]

это ж железный уже баг, разве нет?

[btr-a.livejournal.com]

говорят бывают софтверные бэды..

[toh-rus.livejournal.com]

если софтварные то там логика :)

[btr-a.livejournal.com]

какая?
логика бага какова?

[toh-rus.livejournal.com]

"Бывают, например, так называемые "софтверные" бэды, когда винт не успевает записать контрольную сумму сектора из-за сбоя питания. Реального повреждения поверхности нет, но все тесты показывают бэды. Лечится простой перезаписью сектора."

т.е. причина железная(внешняя). Насколько одинаков будет бэд при 100% одинаковом сбое питания - хз. Подозреваю что одинаков.

[btr-a.livejournal.com]

одна из причин, не единственная
в любом случае, логика возникновения бэда какая?
имхо, логики в этом мало
или уж логика есть во всём

[jeremy-slonik.livejournal.com]

Либо перегорит одновременно либо там будет стоять линупс :-Р

[neonohoret.livejournal.com]

+1 железо не катит. Не возможно создать два абсолютно одинаковых процессора (кристалы, какими бы они маленькими не были всё рано растут как хотят). Да что там процессора. Даже два "одинаковых" кондёра вздуются вряд ли одновременно.

[btr-a.livejournal.com]

а на резисторах прям и пишут +-10% %)

[rain251.livejournal.com]

не раз было, что хдд, из одной партии, дохнут с разбросом в месяц... поэтому на ответственные машины в рейды стараемся закупать из разных партий/поставок.

[mifromru.livejournal.com]

Если по ним одновременно вдарить кувалдой - то да.
В остальном - нет.
1. Нет стопроцентных близнецов, пусть они и собраны последовательно друг за другом. Обеспечить идентичность на атомарном уровне - задача не из простых (а компоненты компьютеров немногим крупнее атомов), а тем более разные серийные номера предполагают уже разность компьютеров.
2. Нет абсолютно одинаковых условий функционирования (температурный режим тот же, сетевые адреса, задержки поступающей информации).
И вообще, из 10-ти последовательно собранных на одной линии процессоров 2 могут оказаться сразу бракованными (обычное дело), 5 могут выдержать тестирование только до определенной частоты и могут продаваться как более дешевые младшие модели, и только 3 будут продаваться как топовые модели. И если вы создадите тепличные условия для всех не бракованных процессоров (выполнение неинтерактивной программы в контролируемых условиях охлаждения), то они откажут в конце концов в совершенно разное время. А это только процессоры.

[besus.livejournal.com]

Ну, там и про систему есть вопрос. Так вот уложить одновременно обе ОС, если выполнять абсолютно одинаковые вещи - раз плюнуть.

[mask-13.livejournal.com]

первым в компе подыхает вентилятор - от засорения пылью, или от вырабатывания смазки в подшипниках.
пылью они точно одновременно не засорятся - все пылинки индивидуальны, а в отстутствии пыли подшипники тоже одновременно не полетят - они же не идеально одинаковые, а только до определенного предела.

[neonohoret.livejournal.com]

А если компы в вакууме? =Р

[hddn.livejournal.com]

тогда надо жидкостное охлаждение. но к сути вопроса это никак не относится.

[mask-13.livejournal.com]

в вакууме они сразу перегреются - у большинства компов воздушное охлаждение.
правда, современные компы от перегрева не сгорают, а просто перегружаются...

[grobling.livejournal.com]

Конечно же, можно этого ожидать! Более того, вероятность такого события не нулевая и даже больше, чем для двух заведомо отличающихся компьютеров. Вот только я не могу сказать вероятность какого события будет больше: что случится синхронная поломка или что поломки будут разные и в разное время.
Кстати, точно так же можно ожидать, что пользователи этих компьютеров одновременно заболеют гриппом или что одновременно обрушатся здания, в которых эти компьютеры находятся. В самом деле, нет причины по которой вам чего-то нельзя ожидать.

[dna2.livejournal.com]

В общем-то mask_13 выше правильно сказал. Я хочу только чуть-чуть дополнить.

Во-первых, винда сама не портится от времени. Чтобы она сломалась, её надо сломать. Так что если у ваших экспериментаторов нет админских прав и возможности скачивать из интернета всё подряд, то софтовая часть экспериментального комплекса будет жить вечно.

Если же они всё-таки найдут способ запустить некую вредоносную гадость, то, очевидно, сделают это одновременно. И винду сломают тоже одновременно, секунда в секунду.

По железу гораздо сложнее. Кроме вентиляторов, бывают проблемы с конденсаторами в цепях питания. Одновременно они вряд ли выйдут из строя, всё-таки абсолютно одинаковые электронные компоненты делать ещё не научились. Но с разницей в пару месяцев - легко.

То же относится к жёстким дискам и в меньшей степени - к процессорам.

Полстрочки офтопика. Это у ремонтников стандартный способ отличить софтовую проблему от железной: если легко воспроизводится и всегда выдаёт одну и ту же ошибку в одном и том же месте, то, скорее всего, софт. А если то густо, то пусто, и симптомы постоянно меняются - то железо.

[lazylonelion.livejournal.com]

Софт тоже может сломаться. Диск может переполниться, в том числе различными временными файлами, а не только "накачанным из интернета".

Раз в условии есть интернет, то комп могут взломать, причём компы могут оказаться взломанными в разное время, из разных мест, заражены разными вирусами. Или, как минимум, кеш броузера станет наполняться разным контентом (счётчики, баннеры,...).

Софт может "сломаться" от незначительного глюка железа. Где-то нестабильная запись на сидюке, здесь прочиталась так, там - эдак. Где-то жёсткий диск решил ремапнуть дорожку, а где-то эта дорожка вообще не заполнялась.

Так что софтовые отличия будут накапливаться даже на одинаковых компьютерах с роботами вместо пользователей.

[dna2.livejournal.com]

Софт если и сломается, то тоже одновременно. И диск переполнится одновременно.

Взломать комп снаружи можно, если с безопасностью всё совсем плохо. Если же компы за хотя бы простеньким nat'ом из мыльницы за писятбаксоф, то фиг кто что снаружи сделает. Значит, остаётся заражение из-за неаккуратных действий пользователя. Поскольку действия у пользователей по условию одновременные и одинаковые, то и заражение должно случиться одновременно и одной и той же дрянью.

Некоторую неопределённость вносит то, что отклик интернет-серверов может быть неодновременным. В смысле, он по любому будет неодновременным, но вопрос, насколько это рассинхронизирует наш экспериментальный стенд.

Поломку софта из-за железных глюков я бы классифицировал как железный глюк, так что см. мой первый каммент :)

[lazylonelion.livejournal.com]

Именно, что отклик *по определению* разный. Даже www.google.com может отправить юзеров на разные IP.

Именно что диски заполняются по разному. Даже баннеры юзерам показываются разные (разных размеров).

Именно, что даже за НАТом комп легко заражается. Подчеркну -- легко! Никто не утверждал что в наших роботов встроен 100%-надёжный антивирус. Никто н утверждал, что "с безопасностью всё плохо", как и не утверждал что "с безопасностью всё хорошо". Так что они элементарно могут скачать вирус и запустить его САМИ, как и обычный пользователь ("Вам открытка! Скачайте по ссылке и запустите"). А в общем случае можно и без запуска скачанного взломать -- были "дыры" в обработке картинок, были дыры в обработке длинных URL, были в обработке ява-скрипта и флеша, были и другие дыры, и ещё будут.

Справедливости ради надо уточнить, что скорее всего заразятся они одним и тем же. И вероятность заразиться *разными* заразами -- маленькая. Но с течением времени даже маленькая вероятность накапливается, и компы будут всё больше различаться.

А железные глюки бывают разными. Бывают и не глюками вовсе. Ремап дорожки -- вполне банальная ситуация, которая на софт поначалу вообще никак не влияет. Операционка этого вообще не заметит, она и знать не будет, что обращение уже идёт к другой дорожке. Если, конечно, софт не залезет в специфические области. И если софт не завязан на время отклика -- доступ к ремапнутой дорожке может отличаться на сколько-то микросекунд, и это отличие тоже будет со временем накапливаться.

[leostas.livejournal.com]

зараза ведь может вести себя рандомно. попала на комп, и рандомно начала распространяться по винту.

[neonohoret.livejournal.com]

Насчет софта тоже не всё так гладко. Практически в любой сложной программе в том или ином месте используется генератор случайных чисел (рандом). То есть по началу расхождения в софтовых данных на том же харде будут минимальны и соответственно вероятность неодновременных глюков софта блиска к нулю. Но поскольку софт несовершенен и не заточен на отслеживание этих самых расхождений, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ они будут накапливаться и в результате могут привести к приличной разнице в сбоях.
Самое очевидное, например, ветки реестра и файлы кэша, которые именуются от балды.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

ну прям одновременно не знаю, знаю про вылетающие в один день-неделю жесткие диски из одной партии.

Именно одновременно может, но вероятность небольшая, скорее что-то выйдет из строя с небольшой разницей во времени.

[lazylonelion.livejournal.com]

Там даже на уровне информации всё будет отличаться. Начиная с МАК и IP-адресов, и заканчивая кешем броузера -- счётчики сайтов ведь всё равно посещения в какой-то очерёдности посчитают, баннеры разные выпадут, и т.д..

Соответственно со временем фрагментация жёсткого диска будет разная, нагрузка на процессор, и т.д..

Но, как тут уже сказали, "железо" изначально будет разным, даже если с одного конвейера сошло. Даже если вы умудритесь чип из одинакового *количества* атомов собрать (того же кремния, меди, углерода, и прочее), то уж ориентация атомов всё равно будет отличаться -- не рассчитаны конвейеры на такие тонкости. Соответственно даже одно только "железо" привнесёт элемент случайности, так что не выкрутишься.

А есть ещё квантовая неопределённость. :) В смысле на квантовом уровне даже теоретически невозможно точно предсказать поведение вселенной. Скажем может статься что какому-то атому кремния (водорода, меди) взбредёт в голову распасться в один момент, а другому -- через миллион лет. Хотя атомы углерода гораздо более одинаковы, чем, скажем, процессоры.
...если исключить изотопы и ионизированные атомы. %)

В общем никак не получается.

[tanis-konig.livejournal.com]

Они по любому не будут одинаковыми.
Пусть на процах стоит одна маркировка, реальные частоты, на которых процы работают, будут разниться. Какие-то особенности технологии...

[spoonisoutthere.livejournal.com]

можно ожидать _с очень высокой вероятностью_ ;)

[neonohoret.livejournal.com]

Тут вообще вероятность сложно просчитать. Есть два сценария развития событий. Первый, когда различия на уровне того же софта (а они в любом случае будут присутствовать благодаря тому же рандому) будут сглаживаться общей стабильностью системы. И второй, когда различия будут накапливаться, в том числе и лавинообразно, что приведет к совсем уж непредсказуемому результату.

[rastafighter.livejournal.com]

А рандом в компе ведь не по настоящему случайный, просто какая-то хитрая функция. И соответственно если на обоих компах она будет давать одинаковый результат, то и разницы не будет.

[neonohoret.livejournal.com]

На двух одинаковых компах рандом будет давать разные результаты. Там всё очень хитро все устроено, если интересно можете слазать в википедию по запросу "генератор случайных чисел"

[blackyblack.livejournal.com]

С высокой вероятностью железо сдохнет практически одновременно в том случае, если оно из одной партии. Если просто одинаковая модель процессора, винта и т.д., то одновременное сдыхание уже маловероятно. Софт будет подыхать уж совсем неравномерно, тем более что наличие интернета делает поведение компа совсем непредсказуемым.

[kir998.livejournal.com]

Простой пример: оба робота нажали одновременно на рекламный баннер (они вообще-то рандомные).
В итоге ушли на разные сайты: один комп нормальный, другой подхватил сифак.

[zigmar.livejournal.com]

Поскольку вы упомянули внешний ввод, например подключение к сети, то даже при одинаковом вводе пользователя, они не будут функционировать одинаково. Разная информация, разные заржки, случайные обрывы связи которые вообще нарушают последовательность действий.

Если же среда полностью изолированная, то скорее всего баги всплывут одновременно на обоих машинах.