useless_faq | (no subject)

(no subject)

Допустим, пришельцы таки существуют и они вышли с землянами на контакт. Допустим даже, что они научились понимать, скажем, русский язык. Как им объяснить, что такое БОЛЬ, если у них в организмах такого механизма нет? Если бы вам предстояло разговаривать с ними об этом, как бы вы выкрутились?

Flat | Top-Level Comments Only

Любая система, осознающая себя, должна понимать, что такое повреждение. Боль - не более, чем информация о повреждении. Чего тут объяснять?

Вы пока наиболее точно и полно выразили сущность боли- повреждение, ущерб для организма. Но как вы тогда объясните так называемую "фантомную боль"? Это боль в утраченной (ампутированной) конечности.

(deleted comment)

Может и так. Думаю, что всё же боль- это не просто набор "тревожных сигналов" от нервных окончаний. Здесь есть и эмоциональная составляющая. Помните ставшее фольклором "заговаривание зубов"? Это установленный факт. Определённым повторяющимся набором фраз заданной интонации и жестами можно её уничтожить.

А в чём проблема-то? Фразами мы настраиваем мозг игнорировать сигнал, вот и всё. Никуда он не девается на самом деле.

Проблема в том, что мы не можем сделать это усилием своей воли даже тогда, когда боль- враг.

Можем. Просто для этого нужна тренировка и иногда - помощь со стороны.

Раз нужна тренировка, значит, как минимум, маленьким детям это будет недоступно. По идее, сам механизм боли должен быть таков, чтобы препятствовать различным "ухищрениям" для её снижения или полного удаления. Иначе, люди бы постоянно "отключали" неприятное чувство, а со временем оно бы генетически перестало существовать.

(no subject)

moor-i-arthy.livejournal.com - 2011-05-09 19:05 (UTC) - Expand

(no subject)

sverlovshik.livejournal.com - 2011-05-09 19:47 (UTC) - Expand

Опять же, информация о повреждении. Только ложная, вызванная сбоем.

Но что же посылает импульс о повреждении или дискомфорте, ведь рецептор давно утрачен? Полагаю, что в боли есть психо-эмоциональная составляющая, которая может многократно усилить механизм, а может и уничтожить боль.

Простейшие сенсоры просто замыкают цепь в определённых условиях, а в другом месте этой цепи загорается лампочка. Если цепь замкнёт что-то другое, лампочка всё равно отсигналит.
Фантомная боль - тоже не более, чем ложный сигнал.
Любая эмоциональная составляющая - тоже не более, чем информация.

Сенсорный и моторный нейрон после ампутации усечены но остаются в теле, их спонтанная активность распознается моторной зоной кортекса как получится, иногда как боль

Фантомная боль, как и "обычная" у человека, возникает не в конечности, а в голове. И с утратой конечности, участок коры головного мозга, ответственный за восприятие этой конечности, не исчезает.
И ощущение потеряной руки или ноги не исчезает у человека.
Мозг как бы пытается удостовериться в целостности организма и не обнаруживает ее, реагируя тревогой, то есть болью.

Мы ушли далеко от первоначального вопроса, но всё же. Как в таком случае объяснить механизм "заговаривания боли"? Например, бабушка быстро и нудно читает какую-то галиматью своему внуку и зуб у него действительно перестаёт болеть.

Вам что нибудь говорит словосочетание "эффект плацебо"? Человек, при желании, видимо может отключать мозг от реагирования на эту боль. Типа как йоги и прочие товарищи.

Эффект плацебо- это близко, но всё же несколько "из другой оперы". Такой эффект возникает лишь у людей глубоко верующих в "чудодейственность" препарата. Ребёнок в силу возраста ещё не способен проявлять такие волевые действия. Да и одного, пусть даже и очень большого желания взрослого человека, конечно же, будет мало, чтобы враз "отключить" болящий зуб.

Внук верит своей бабушке.

Там и непонятно, чему верить: какое-то бормотание, повторение нескольких строчек, вроде стишка детского или молитвы, не знаю, плюс ещё поглаживание по голове. Нечто похожее бывает, когда на улице к вам подходит опытная цыганка и берёт вашу ладонь- бормотание, поглаживание- провал в сознании. Ещё, когда едешь в поезде долго и смотришь в окно- сознание отключается- не замечаешь, что за окном, хотя и смотришь- всё просто проносится мимо не оставляя следа в сознании. Наверное, всё-таки какую-то роль здесь играет гипноз.

Ну вот смотрите, болит у вас зуб. Не смертельно, но болит, и тут вы прищемляете палец в дверях. И зуб уже не беспокоит...

Да, мозг получил более важную, с его точки зрения, информацию о состоянии тела и затормозил менее важную информацию, но только на время. Тут вопросов нет- как только будет устранён дискомфорт с пальцем, тут же появится и боль в зубе. Всему своё время.

(no subject)

yarashuk.livejournal.com - 2011-05-09 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

sverlovshik.livejournal.com - 2011-05-09 21:22 (UTC) - Expand

Опыты со сканированием мозга (Вагнер 2004) показали, что префронтальный кортекс играет роль в плацебо-обезболивании. У людей которые приняли таблетки плацебо, и утверждали что им не больно, наблюдалась пониженная активность зон мозга связанных с болью а именно, таламус, ААС и инсуларный кортех. Также МРТ показала возросшую активность префронтального кортекса и переакведуктальной серой материи в промежуточном мозге, вероятно возросшая активность в префронтальном кортексе, была связана с ождиаемым эффектом плацеба, активность в свою очередь привела к обезболивани с помощью угнетения деятельности упомянутых выше зон связаных с болью.

Так что эффект плацебо имеет место быть.

Всё возможно. Но ваш ответ не совсем точно понял, извините. Слабоват я пока в таких терминах.

(deleted comment)

Нервы, которые подводили к утраченной конечности всё равно остались. Причём работают они в нештатном режиме, а заточены под штатный, вот их и глючит

Возможно.

Flat | Top-Level Comments Only