[identity profile] alekoksan.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
У нас есть некая формальная непротиворечивая система. Будет ли являться непротиворечивой формальная система, построенная на отрицании аксиоматики первой?

UPD: Дорогие господа, задачка-то логическая. Так что ваши утверждения должны быть обоснованы логически. А то развели тут.

Date: 2012-01-04 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Согласно законам логики, да. :)

Если бы замена одной из аксиом на противоположную приводила к противоречию, это означало бы, что данная аксиома логически вытекает из остальных. То есть это было бы доказательством аксиомы "от противного". Но "аксиома", которая доказуема — не аксиома, а теорема.

Следовательно, замена одной аксиомы на противоположную порождает новую непротиворечивую систему аксиом. Отсюда просто вытекает, что и замена всех аксиом не приводит к противоречию.

Date: 2012-01-04 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Я это и имел в виду в последнем предложении.

Date: 2012-01-04 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Хорошо.

Заменяем первую аксиому на противоположную. Согласно доказанному выше, получаем систему аксиом номер 2, которая тоже непротиворечива.

Заменяем в системе 2 вторую аксиому - получаем систему номер 3, которая в силу того же опять непротиворечива.

Заменяем в системе 3 третью аксиому ...

И так пока не исчерпаем весь список.

Date: 2012-01-05 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Нет. Я неправ.
http://useless-faq.livejournal.com/12434178.html?thread=367144706#t367144706

Date: 2012-01-04 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Вы пытаетесь представить, что система аксиом может быть либо непротиворечива, либо противоречива. Но это не так. Есть кванторы существования. При отрицании такого квантора остальные аксиомы не становятся противоречивыми. Они просто теряют смысл.

Date: 2012-01-04 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Тут Вы правы. Правда, в описываемом вами случае "аксиома не имеет смысла" означает, что она относится к объектам, не существующим в данной теории. То есть она является лишней, но не противоречивой. Поскольку автор спросил только "будет ли новая система аксиом непротиворечивой", то ответ: да, будет. Он ведь не спрашивал, будет ли она осмысленной.

Date: 2012-01-04 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Можно ли назвать набор непротиворечивых бессмысленных аксиом теорией?

Date: 2012-01-05 06:43 am (UTC)

Date: 2012-01-05 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Формально говоря, аксиомы в корректной системе аксиом не обязаны быть независимы друг от друга, так что ваше доказательство не проходит.

Более того, даже если предположить, что в изначальной системе все аксиомы независимы, то бишь ни одна из них не следует из остальных, это свойство вовсе не обязано сохраниться после совершения первой же замены одной из аксиом на противоположную. То есть система A1, A2, A3 может быть независимой, а система A1, A2, "не A3" -- уже нет.

Date: 2012-01-05 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Если одна из "аксиом" следует из остальных, аксиома ли это?

Date: 2012-01-05 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Любое утверждение может быть аксиомой.

Date: 2012-01-05 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Понятно. Вы в школе учились?

Date: 2012-01-05 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Я учился на матмехе СПбГУ и в лаборатории мат. логики ПОМИ РАН.

Date: 2012-01-05 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
В таком случае вас не затруднит привести пример аксиомы, вытекающей из других аксиом?

Date: 2012-01-05 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Лехко! В моём комментарии выше третья аксиома вытекает из первой.

Date: 2012-01-05 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Чтобы избежать разночтений, приведите, пожалуйста, ещё раз тексты этих аксиом.

Date: 2012-01-05 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Ок. Я задаю систему аксиом в исчислении предикатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B0). Используется алфавит из двух символов-термов: "0" и "1", а также одноместный предикат P(x). Система состоит из следующих трёх аксиом:

1. P(0)
2. не P(1)
3. P(0) или P(1)

Date: 2012-01-05 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Хорошо. Третья аксиома вытекает из первой. То есть третье утверждение может быть доказано в системе, состоящей из первых двух аксиом. Но утверждение, доказуемое в системе аксиом, называется теоремой, а не аксиомой. Или я чего-то не понимаю?

Date: 2012-01-05 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com
Просто это не взаимоисключающие понятия. Теоремы — суть все доказуемые утверждения в некоторой логической теории. То есть аксиомы входят в число теорем.

Впрочем, можно попробовать решить изначальную задачу с тем условием, чтобы ни одна из аксиом не следовала из всех остальных. Рассмотрим например такой вариант:

1. A или B.
2. не A или не B.

Как легко видеть, ни одна из этих аксиом не следует из другой. Отрицанием этих аксиом будет:

1. не A и не B.
2. A и B.

Очевидно, что получившаяся система противоречива.

Date: 2012-01-05 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Потрясённый, рисовал кружочки, изображаюшие множества А и В. Убедился, что так оно и есть: если два множества пересекаются, то их дополнения могут и не пересекаться.

Date: 2012-01-05 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Да. Вы правы. И прошу прощения за это (http://useless-faq.livejournal.com/12434178.html?thread=367019266#t367019266).
Edited Date: 2012-01-05 07:35 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] eterevsky.livejournal.com - Date: 2012-01-05 07:45 pm (UTC) - Expand