Кто равнее?

[izlington.livejournal.com]

Многие религии учат, что все люди равны, тем не менее в религиозных институтах (церковь, монастырь и т.д.) всегда присутствует иерархия служителей Бога. Утрированный пример: есть послушник, а есть папа-Римский. Разве они не противоречат сами себе? Зачем иерархия в религии?

Comments

[krylo-ff.livejournal.com]

Не стоит путать религию и церковь... Религия - свод законов, а церковь - чиновники, которые эти законы трактуют... Ничем от государства не отличается...

[izlington.livejournal.com]

Я имею ввиду идеализированый пример - как всегда сферические кони в вакууме. Да и взять какой-нибудь далекий монастырь, скажем в Тибете, там вроде все должно быть нацелено на духовное (опять таки в идеале, как на деле я не знаю), ан нет - разделение по "классам" все равно присутствует

[krylo-ff.livejournal.com]

По мне - так лучшее описание данной системы - у Оруэлла в "Скотном дворе". Не вижу ни малейшей разницы. А идеализировать в вакууме можно сколько угодно, все равно в реальности найдутся те самые свиньи.

[half-back.livejournal.com]

Многие системы права устанавливают, что все люди равны, тем не менее в государственных институтах (парламентарии, министры и т.д.) всегда присутствует иерархия служителей государства. Утрированный пример: есть специалист 2 разряда, а есть министр. Разве они не противоречат сами себе? Зачем иерархия в государстве?

хочу всё знать

[timur-kizimov.livejournal.com]

Не путайте равенство в правах и профессиональную пирамиду. Вряд ли помошник слесаря обладает квалификацией и опытом бригадира. Такая иерархия устанавливает прежде всего меру ответственности.
Так что противоречия нет.

[von-stuck.livejournal.com]

Не нужно путать светскую идею социального равенства людей, окончательно сформулированную в 19 веке, с религиозной идеей равенства людей перед богом. Это разные вещи. Бедняк и богач, командир и рядовой - одинакого отвечают за соответствие или не соответствие своих поступков христианской этике, в этом и есть равенство. Сейчас это звучит прописной истиной, потому что европейская цивилизация, как ни крути, христианская или пост-христианская, но когда-то идея, что господин и раб одинакого подсудны и судимы будут по одним и тем же законам, была ошеломляюще нова.
Что до иерархии, то так уж устроено человеческое общество - это удобно. Но противоречия здесь нет, т.к. архиерей не имеет ни малейшего "блата" на страшном суде в сравнении с каким-нибудь дьяконом.

[michael-apeks.livejournal.com]

Хороший ответ.
Но могу еще от себя добавить, что там идет аналогия с семьей (отсюда пошли звания "папа", "отец", "батюшка"). Отец и сын пред Богом равны, но при этом отец все равно является главой семьи. Так и в церковной иерархии.

[izlington.livejournal.com]

Спасибо. Не знала про аналогию с семьей.

[izlington.livejournal.com]

Нет, это я не путаю. Вопрос именно в том, что если допустить что в отдаленно монастыре люди действительно служат только на духовных началах, то зачем им ранги? Про социальную составляющую согласна полностью - так общество устроено. Но парадокс в том, что люди стараются превзойти и побороть свои "естественные" желания и стремления на пути к Богу. Тогда было бы логично (как мне кажется) и побороть желание вести или быть ведомым. Ведь для просветления же! )

[dritte-mal.livejournal.com]

даже еще и хуже: архиерей будет сильнее отвечать, и требования к нему строже.

[aranciorosso.livejournal.com]

Религиям - незачем, а церкви - аппарат управления. Ну как в государстве. Не совсем, но примерно

[sin-gular.livejournal.com]

Знаю некоторые религии, которые учат, что у всех людей равные возможности. А что за религии учат что все равны?

[izlington.livejournal.com]

Интересно, не знала. Спасибо.
Интересно было бы сравнить с другими религиями, особенно восточными

[mitya-laddyggin.livejournal.com]

Турецкие армяне в 1915-м тоже, наверно, были покорны перед тамошней властью, а потом вдоль движения состава на пути в пустыню валялись отрубленные детские руки.

[to-se.livejournal.com]

Они равны перед Богом.
А иерархия у них в миру.
Тут как раз все понятно.

А вот в политике.
В демократическом обществе декларируется равенство IRL.
Но при этом есть есть президенты, министры, полиция и рядовые налогоплательщики.
И права с обязанностями у них совершенно разные.
Даже декларируемое "равенство перед законом" отсутствует.
Вот это противоречит само себе.

[riazhenka.livejournal.com]

Никакого противоречия тут нет, поскольку любое такое неравенство предусмотрено законом. И именно перед этим законом и только в этом смысле все действительно равны.

[to-se.livejournal.com]

Не все.
Действие закон "о статусе президента" распространяется на президента.
Закон "о полиции" на полицию.
Закон делит граждан на две неравных категории.
Для одних закон действует, для других - нет.

в Конституции же прямо записано
6.2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
Вобщем демагогия.

[reaktivny-puz.livejournal.com]

Нет, не демагогия. У любого человека есть возможность перейти из одной группы в другую. по крайней мере в теории. Именно поэтому они считаются равны - нет никаких законно обусловленных ограничений (типа кастовой системы, наследования титула, права рождения и т.д.) , ограничивающих переход из одной группы в другую.

[to-se.livejournal.com]

Вы наверно читать не умеете.
В предложении обладает на ее территории всеми правами и свободами отсутствует формулировка "имеет возможность обладать", а прямо указано -"обладает".
Напоминаю - Конституция является законом прямого действия, т.е. первична по отношению к любому другому закону или подзаконному акту.
По крайней мере так в ней декларируется.
В реальной жизни мы имеем совсем другое.
Демагогия как и было сказано.

[dritte-mal.livejournal.com]

а в древних афинах рабы были)

[reaktivny-puz.livejournal.com]

Древние Афины были обществом равных возможностей для граждан. Рабы гражданами не являлись.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Демократия закончиласть в СССР со смертью Сталина. В других странах её вообще не было.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

А Вы историю не по анекдотам учите. Почитайте сталинскую конституцию, газеты. В стране было прямое народное правление. Такого не было нигде в мире и никогда ни до ни после.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Диктатура пролетариата, власть рабочего класса, устанавливаемая в результате социалистической революции и имеющая целью построение социализма и переход общества к строительству коммунизма. Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс во главе с марксистско-ленинской партией, выступающий в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества. Эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся, использует силу, когда это необходимо, для подавления сопротивления эксплуататорских классов и пресечения деятельности враждебных социализму элементов. Большая советская энциклопедия.

По имеющейся статистике:
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники, т.е. политических около 156 тысяч человек - вполне приемлимое количество.
Общая численность населения по переписи 6 января 1937 года составила 162 003 225 человек.
Получается в заключении одновременно находилось в 1937 году - 0,7% советского населения.

"На 1 марта 2007 года в России в заключении находятся 883,5 тысячи человек. Эти данные учитывают только тех людей, которые находятся в тюрьмах, а есть еще колонии. Причем, колоний в России буквально в сто раз больше чем тюрем. В 765 исправительных колониях России находится 705,6 тысяч человек. Помимо тюрем и колоний, есть еще СИЗО и КПЗ, в которых содержатся 162,6 тысяч человек. Если сложить все эти цифры, то оказывается, что при населении, составляющем чуть более 120 миллионов человек, в той или иной форме заключения у нас в стране находятся 1, 750 миллионов человек. Получается, что в заключении одновременно находилось в 2007 году - 1,4% российского населения!

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Я и говорил, что сравнивать не с чем. СССР 1938-1960 года - это единственное за всю историю человечества демократическое государство.

Насчёт названия и значения термина "Диктатура пролетариата" рекомендую первый и второй том Сталина из ПСС.

[tuleshka.livejournal.com]

Про то, что именно подразумевается под равенством в данном случае вам уже объяснили. Что касается иерархии, то ничего в этом мире не просуществует, если не будет иерархии, будет просто бардак. Каждый будет тянуть в свою сторону, никто никого слушать не будет. Если машину будет вести не один водитель, а все сразу - аварии не миновать.

[hoochecooheman.livejournal.com]

иерархия не может не существовать даже в духовных вопросах

разумеется, что великий подвижник, посвятивший духовному подвигу долгие годы - и выше и значимее тьмы новоначальных, каждому из которых только предстоит себя проявить

то же относится и к иерархам - заслуженные, сумевшие пройти по лезвию бритвы, сочетая в себе чистоту и способность решать церковные вопросы в миру - не могут быть равны любому, который на одном только основании, что "он тоже человек" станет требовать к себе какого-то отношения

странно этого не понимать

[izlington.livejournal.com]

Это то ясно. Мой вопрос тут очень мисинтерпретировали. Понятно что церковь -аппарат власти, понятно что человеческое общество построено на иерархии и понятно, что равны перед Богом, а не в миру.
Вопрос в том, что если взять идеализированных монахов, котором вроде как наплевать на все бренное и эгоизм им чужд, зачем им ранги в монастыре? Это только вроде подтверждение собственной удаленности от высшего мира.

[urem-temon.livejournal.com]

Предположим, что монахи в монастыре занимаются достижением просветления при помощи особых практик.

[urem-temon.livejournal.com]

Предположим, что монахи в монастыре занимаются достижением просветления при помощи особых практик. Предположим также, что на этом пути к просветлению есть некие этапы, постичь каждый из которых сможет только тот, кто постиг все предыдущие - как штангу в сто кило можно поднять только после того как хорошенько потренируешься с 50-килограмовой.
Соответственно, гуру (достигший просветления) учит только тех, кто почти достиг просветления, потому что монаха 1-го уровня (вообще ничего не понимающего) сможет научить и монах второго уровня или третьего, а вот монаха предпоследнего уровня чему-то может научить только сам гуру. Поэтому получается иерархия. Тот факт монахи первого уровня занимаются всякой повседневщиной - уборка территоррии, например - тоже имеет смысл, так как время более крутых монахов слишком ценно - они учат или развиваются сами, а младшие не могут учить никого, поэтому вместо обучения других они работают по хозяйству. Примерно так :)

[elyco.livejournal.com]

Потому что равны люди, а не их должности. :)

[olgamma.livejournal.com]

+1

[izlington.livejournal.com]

Это то ясно. Мой вопрос тут очень мисинтерпретировали. Понятно что церковь -аппарат власти, понятно что человеческое общество построено на иерархии и понятно, что равны перед Богом, а не в миру.
Вопрос в том, что если взять идеализированных монахов, котором вроде как наплевать на все бренное и эгоизм им чужд, зачем им ранги в монастыре? Это только вроде подтверждение собственной удаленности от высшего мира.

[zverok-ala.livejournal.com]

это как бы распределение обязанностей: игумен может и печь хлебы, но его послушание - отвечать за весь монастырь, и спросят с него (и свои, и враги, и Бог) за это, а не за хлебы.

[elyco.livejournal.com]

Потому что монастыри - это одно из подразделений церкви. :)
А кому, действительно, наплевать на всё бренное и эгоизм им чужд, идут в скиты отшельниками.

[ascan.livejournal.com]

Эх, внесу и свои пять копеек. По мнению религий люди на самом деле равны перед богом, а точнее - в сравнении с ним.
То есть, масштабы человека и бога отличаются настолько, что мы спокойно можем строить сколь угодно крутую лестницу иерархии, но к богу от этого ближе не станем. Тоже приведу утрированный пример: одна блоха может оседлать другую, а вместе они сядут на шею третьей, но для человека они все останутся одинаковыми блохами.

[mudlaws.livejournal.com]

равенство и иерархия несколько разные вещи, не?

[elyco.livejournal.com]

"Все звери равны. Но лев всех равнее."(с) ;-))

[ritarhan.livejournal.com]

а зачем иерархия вообще и что она такое?

что касается религии: есть даже прекрасная книга Дионисия Ареопагита "О небесной иерархии".

[olgamma.livejournal.com]

имхо, с равенством Вы поторопились :)
в христианстве (Вы ведь о христианстве, раз церковь и монастырь?) нет искомого Вами равенства: вспомните ангельскую иерархию. и на земле не без нее: "жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу", дети обязаны почитать родителей, вся семья в расширенном понимании - почитать главу семьи. эта иерархичная модель семьи распространяется и на общество, и на саму церковь. "кому Церковь не мать, тому Бог не отец".
другое дело, что каждый потом ответит только за свои деяния... правда, останется вопрос с первородным грехом. ну и что у некоторых потенциальных проступков/грехов больше, чем у других :)

[vombatus123.livejournal.com]

//Многие религии учат, что все люди равны

Я так понимаю, что они учат, что все люди равны перед богом.

[northghoul.livejournal.com]

Для более-менее монолитной церкви, скорее всего. Сколько людей, столько и мнений и если убрать иерархию, то появится куча новых толкований, трактовок, течений и прочих ересей. А так церковное начальство (тот же Синод) принимает решение по тому или иному вопросу богословия для всей церкви, чтобы минимизировать разброд и шатания.

[krazzzer.livejournal.com]

Религия - это социальный инструмент. Она не предназначена для познания Бога, она служит социализации. То есть чтобы общество работало без сбоев. Как и у всех религий, у них идет естественный отбор при конкуреции друг с другом. Например, все религии с многобожием оказались неэффективными - они сейчас фактически исчезли. Также религии без четкой вертикальной структуры так же неэффективны и также вымерли.