useless_faq | д`Артаньянское

Присоединяюсь к langsamer

Ох, ну копните мемуары Гордона, например, как раз тот же исторический период, увидите, что никаких часовых маханий саблями не наблюдалось.

Подробнее, пожалуйста, какого Гордона?

Который на русской службе в 17м веке побывал.

Покопаем:)

Покопайте. Мемуаров участников за 17-18 вв много.
Многочасовые рукопашные -это миф, лишенный и реальной основы, и практического смысла.

Например, Черчилль, в юности служивший в Африке, и воевавший в уланах во время войны в Судане, прямо говорит, что упорные встречные рукопашные столкновения -редкость, и обычно в ходе короткой схватки , деморализованная, одна из сторон бежит, и в ходе бегства истребляется преследователями. Собственно, так дело обстояло и в 17 веке.

Конечно, можно предположить, что такие многочасовые схватки - вымысел историков и романистов, но... стоит взять паузу для изучения источников:)

Вымысел и есть.
Возьмите Речную Войну того же Черчилля, он там описывает атаку конницей арабской пехоты. Так вот, само столкновение -2 минуты, всё. Стороны расходятся с очень серьёзными потерями и так и не решаются на вторичное лобовое столкновение.
А теперь представьте итоги часовой драки врукопашную.

Горы трупов, море крови, Тарантино+Бессон :)
Но я все же возьму паузу:)

Бородинское сражение шло от рассвета до заката. И в значительной части своей врукопашную.

Это первое что пришло в голову. А Лейпцигская битва парой лет позже? Не понимаю отчего вы упорствуете в своем убеждении.

Не было многочасовых рукопашных. Не упоминаются таковые в данных непосредственных участников сражений аж со времен легионов.
Были перестрелки, были атаки, контратаки, но непосредственно явление многочасовой рукопашной истории человечества неизвестно.
Приведите наконец данные о том, что некто много часов подряд рубил противников шпагой или там топором.

Неубедительно и безосновательно.
Пока я кроме ваших слов подкрепленных исключительно вашим (сомнительным)авторитетом, никаких аргументов не увидел.

ну так укажите на воспоминания участников о многочасовых рукопашных:)
Например, тот же Глинка говорит о "минутах" кавалерийских атак:РРР

"Я как теперь помню поле, которое тянулось от Брина к Аустерлицу. Оно усеяно было обломками линии — колоннами разобщенными, раздвинутыми, гонимыми. Но эти колонны наши с утра до вечера дрались и не поддавались, клали головы, не думая положить ружье! Одну, как теперь вижу, бьют, другая, пользуясь минутою, продирается вперед; налягут на ту, третья подвигается; и так все волновалось, мешалось и дралось! подобное было и у редантов Семеновских!.."

Несмотря на огонь батарей наших, эти многочисленные войска все подавались вперед. Тогда (минута ужасная!), оглася воздух страшным криком, все бывшие тут колонны русские двинулись скорым шагом вперед, неся ружье наперевес. Обе линии (можно сказать, обе армии) столкнулись, скрестили штыки и (я употреблю сильное сравнение), как сосуды хрустальные, расшиблись на мелкие части! Все смешалось и перепуталось, но никто не переставал драться! Конные, пешие, артиллеристы, люди разных вер и народов, схватывались толпами, в одиночку, резались, боролись и дрались на смерть![28]

"Это было уже не сражение, а бойня. Стены сшибались и расшибались, и бой рукопашный кипел повсеместно. Штык и кулак работали неутомимо, иззубренные палаши ломались в куски, пули сновались по воздуху и пронизывали насквозь!.. Поле усеялось растерзанными трупами! И над этим полем смерти и крови, затянутым пеленою разноцветного дыма, опламенялись красным огнем вулканов и ревели по стонущим окрестностям громадные батареи.

Более двух часов продолжалась эта неслыханная борьба мужества и смерти, борьба народов и России, и никто не знал, на чью сторону склонится победа."

Да что вы говорите:) Уж воспоминаний участников было оставлено по уши, и никаких таких многочасовых рукопашных там нет. Стреляли. Рукопашная схватка длится минуту-другую, после чего стороны либо расходятся (редко-редко), либо одна из сторон обращается в бегство.

Да что ВЫ говорите! Возьмем к примеру Бородинское сражение как я привел пример выше. Активные боевые действия начались с 6 утра (первые залпы), прямое соприкосновение с противником началось в 7 утра, сражение прекратилось с наступлением темноты, в 21 час.
Редуты передовых укреплений русских войск за весь день несколько раз переходили из рук в руки, и к концу дня французы откатились на исходные позиции потеряв около 20 тысяч убитыми и 40 ранеными (сторона русских войск 15 и 30 тысяч соответственно). Учитывая что с обоих сторон оставалось в резерве не более 5-9 тысяч, это говорит о том, что все наличествующие войска были брошены в бой.

И вы будете утверждать что рукопашная схватка при этом "длилась минуту-другую", что за выдумки!
Как вы вообще себе представляете "минуту-другую" рукопашной схватки по всему фронту? Или на обороне Багратионовых флешей, которые безуспешно атаковали около 2 часов подряд, и не артиллерией, пехотой.

Источник:
http://www.museum.ru/1812/Library/glinka/index.html
Ф. Глинка "Очерки Бородинского сражения", подробная хроника.

Исчо раз: участники рукопашных, например, тот же Черчилль, утверждают, что схватка длится неск.минут. И потери за эти минуты велики.
Никаких рукопашных по фронту не было, не было и сплошного фронта. Вы вообще себе типичные боевые порядки 1812 года представляете?
Прочитайте приводимый вами источник и вы увидите, что картина сражения -это _постоянная_ канонада и время от времени атаки и контратаки, но никаких упоминаний о многочасовой рукопашной.

Трудно спорить с человеком, отрицающем очевидные вещи и при этом не удосуживающимся хоть сколько-нибудь подтвердить свои слова.

Я прекрасно представляю себе боевые порядки образца 1812 года.
По окопам как в 1 мировую тогда не сидели за неимением окопов.
Что же остается армии на поле под сплошным огнем артиллерии? Наверное перематывать портянки и курить. Ведь им позволено только двухминутная рукопашная.

Вы упускаете из виду несколько немаловажных обстоятельств:
- для того, чтобы стрелять с 6 часов до 21, надо иметь боеприпасы. Много.
Сразу возникают вопросы: на сколько по времени хватало _носимого_ боекомплекта тогдашнему стрелку? Как была организована доставка боеприпасов в гущу боевых действий, где победа сменялась поражением быстрее, чем о ней узнавало начальство?
- полупартизанские действия мобильных уланских отрядов и захват-перезахват укрепления пехотой - это немножко разные действия. Главное преимущество конного перед пешим - скорость. А, например, для обороны батареи Раевского норматив "две минуты на схватку" не годится. Это не бокс, где между раундами устраивают посиделки. Это таки война...
- да, конечно, и в Багратионовых флешах, и на батарее Раевского обороняющиеся стреляли по наступающим. Однако условия для стрельбы были не самые благоприятные.
Сотня автоматов Калашникова, конечно, моментально переломила бы ход сражения, но тогдашнее стрелковое оружие не могло похвастаться такой скорострельностью. И когда встаёт альтернатива - попытаться зарядить ещё разок (с риском опть промахнуться и получить от супостата клинок в филей) или офигачить оппонента прикладом/шпагой/оглоблей - выбор очевиден. "Пуля - дура, штык - молодец!"
* * *
Правда, к росту исходного д'Артаньяна это уже не имеет ни малейшего отношения ;)

1) Боеприпасы и таскали с собой, много (с учётом скорострельности, конечно). Например, по оценкам Ыскпертов в битве при Азинкуре англичане выпустили по противнику 4 млн. стрел. В 17м веке снабжение войск было улучшено по сравнению с 15м.
2) Уланский полк в составе регулярной армии атаковал построенную регулярную же пехоту в случае, описанном Черчиллем. Дело было в ходе полевого сражения.
3) Утверждение Суворова имеет под собой вовсе не тот смысл, который видели в нём авторы советских учебников. Суворов применял штыковую атаку не потому, что огонь стрелков был неэффективен, а потому, что штыковая атака позволяла психологически раздавить противника и обратить его в бегство за сравнительно короткое время. Таким образом, требуемый результат достигался быстро, в отличие от перестрелки. Однако, не следует думать, что войска Суворова реально кололи врага штыками. Обучение по системе Суворова делало главный упор на психологическую готовность солдат идти вперёд, для этого рекрутов учили атаковать друг друга с пробеганием в промежутках между рядов. Колоть штыком было не надо, главное было - идти вперёд неостановимо, вызывая страх у врага.

Исчо раз -читайте буки, они рулят. В буках, написанных участниками боёв, нет никаких затяжных рукопашных, аж со времён легионов. Сначала перекидывались стрелами да копьями, потом пулями, меч/штык шли в ход в крайнем случае и именно с целью психологически сломить противника.

Хорошо. Замечательно. Если за один бой одной стороной выпускалось 4 млн стрел, тогда понятно, почему в Европе не осталось лесов. ;)
Значит, снабжение улучшилось? Угу. При калибре 22 мм и массе пули 55 грамм один выстрел к мушкету весит на порядок больше, чем к автомату Калашникова. Сам мушкет весит в 2,5 раза больше, чем АК. Шлем, кираса, ботфорты, прочая обвеска - ну пусть столько же, сколько у современного солдата. Внимание, вопрос: сколько выстрелов к мушкету мог реально НЕСТИ (а не везти в обозе) один мушкетёр? То, что возится за армией на телегах, в реальном бою использовать сложно: требуется слишком много времени на перегрузку и раздачу. Т.е. мушкетёр должен рассчитывать на те максимум полтора десятка пуль, с которыми он начнёт бой. Растянуть это удовольствие на несколько часов ему удастся только если он будет сидеть в ДОТе...
Зато холодное оружие (пока не сломается) позволяет ему:
а) мгновенно реагировать на приближение противника;
б) не заботиться о носимом боекомплекте;
в) не беспокоиться о возможных осечках и отказах механической части;
и, как следствие, с большей вероятностью выжить в бою.

Насчёт "быстро обратить противника в бегство" - почитайте выше про Бородинское сражение. И попробуйте представить себе (по минутам), как это происходило на одной отдельно взятой позиции. Пока по-вашему получается так, что полдня стороны поливали друг друга огнём, потом сбегались на пару минут для рукопашной, потом снова разбегались на полдня к своим мушкетам... ;)

И не надо думать, что авторы советских учебников поголовно были идиотами.
Помимо опыта Суворова они изучали ещё и опыт следующих полутора веков непрерывных войн...

>Значит, снабжение улучшилось? Шлем, кираса, ботфорты, прочая обвеска - ну пусть столько же, сколько у современного солдата. Внимание, вопрос: сколько выстрелов к мушкету мог реально НЕСТИ (а не везти в обозе) один мушкетёр?

Готовых в бандольере - 24. Обычно именно столько в бумажных упаковках тащили. Но также везли в обозе порох, свинец, и упаковки готовили/раздавали перед боем.
24 выстрела хватит на одно столкновение. Не забывайте, что многочасовые перестрелки вели между собой не столько стрелки, столько артиллерия.
Стрелки шли в ход при отражении вражеской атаки или в наступлении. Если вы полагаете, что в ходе атаки 24 залпа -это недостаточно, чтобы рассеять атакующих...:)

> То, что возится за армией на телегах, в реальном бою использовать сложно: требуется слишком много времени на перегрузку и раздачу.

Можно.

>Растянуть это удовольствие на несколько часов ему удастся только если он будет сидеть в ДОТе...

Он не стреляет каждую минуту.

>Зато холодное оружие (пока не сломается) позволяет ему:
а) мгновенно реагировать на приближение противника;

Хихи. Реагируйте мечом с 200метров.

>и, как следствие, с большей вероятностью выжить в бою.

И почему же мы с мечами не носимся?:)

>Насчёт "быстро обратить противника в бегство" - почитайте выше про Бородинское сражение. И попробуйте представить себе (по минутам), как это происходило на одной отдельно взятой позиции.

Оч.просто. Идёт артиллерийская дуэль, противник накопил кавалерию для атаки в какой-нить складке местности, по команде атакует. На дистанции ружейного огня пехота залпами отражает атаку кавалерии. Если кавалерия не рассеяна/не отражена огнём, происходят стычки в первых рядах, после чего либо пехота рассеивается, либо конница откатывается.
Если имеем дело с пехотой врага - она под прикрытием артиллерийского огня атакует наши позиции, с дистанции ружейного огня пытается подавить наш огонь, если не рассеяна ответными залпами, может попытаться пойти в штыки. Но:
не обязательно штыковая дойдёт до столкновения (враг может быть отражён ружейным огнём, или наши войска, видя решительность врага, побегут).
Если дошло до рукопашной, она длится 2-10 минут, после чего либо откатываются враги, либо защитники позиции.
Rinse and repeat.

>Пока по-вашему получается так, что полдня стороны поливали друг друга огнём, потом сбегались на пару минут для рукопашной, потом снова разбегались на полдня к своим мушкетам... ;)

Выше.

Выдергивать фразы из контекста и громить их не обращая внимания на аргументацию, конечно почетно.
Попробуем.

>...24 залпа... не каждую минуту... хи-хи - 200 метров..

Пардон, уважаемый, Вы за сколько стометровку пробегаете? А атакующие, надо сказать, были люди весьма тренированные, понимающие, что от скорости зависит их жизнь.

>...можно...

Обоснуйте.

>И почему же мы с мечами не носимся?:)

Потому, что АКМ - скорострельней, мобильней, дальнобойней и легче мушкета.
Кстати, на АКМ прекрасно одевается штык, который должен быть в комплекте у каждого бойца.

>Если дошло до рукопашной, она длится 2-10 минут...

А раньше говорили 1-2 минуты :))

А артиллерия во времена д`Артаньяна была в большей мере осадным средством, чем полевым. Нет, конечно в поле она тоже применялась, но скорее как психологическое средство.

>Пардон, уважаемый, Вы за сколько стометровку пробегаете? А атакующие, надо сказать, были люди весьма тренированные, понимающие, что от скорости зависит их жизнь.

ЛОЛ.По пересечённой местности под огнём, в экипировке, да еще не ломая строя, вы эти 200 метров будете преодолевать не со спринтерской скоростью. Кроме того, человеки под огнём не всегда могут действовать рационально. Страшно на пули идти.

>И почему же мы с мечами не носимся?:)
Потому, что АКМ - скорострельней, мобильней, дальнобойней и легче мушкета.
Кстати, на АКМ прекрасно одевается штык, который должен быть в комплекте у каждого бойца.

Мушкет уже был основным оружием пехоты, АКМ-дальнейшее развитие этого оружия. Штык и шпага не были основным оружием.

>Если дошло до рукопашной, она длится 2-10 минут...
А раньше говорили 1-2 минуты :))

В полевом бою 1-2. В укреплениях, как в случае Бородино, несколько больше, т.к. нет сплошного фронта.

>А артиллерия во времена д`Артаньяна была в большей мере осадным средством, чем полевым. Нет, конечно в поле она тоже применялась, но скорее как психологическое средство.

В полевом бою она успешно применялась уже в конце Столетней войны, и отнюдь не как психологическое средство.

д`Артаньянское

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Раз пошла такая пьянка...

Re: Раз пошла такая пьянка...