полководец

[edelveis8.livejournal.com]

представим что какой-нибудь толковый полководец из 20-21 века попадает в античное или средневековое время. пригодился бы его полководческий талант? с одной стороны у него современное военное обучение, знания о стратегии и тактике прошедших войн, а с другой – отсутствие опыта ведения войны в тех специфичных условиях.
для примера: смог бы он, попав в армию персов, остановить войска александра македонского? оказавшись у греков – противостоять риму, и т.д.
можно взять любого великого военного за прошедшие 100 лет и поместить его, для примера, в любую армию древности.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

Военное искусство, согласно Льву VI Мудрому, делится на стратегию, тактику и логистику.
Какой-то полезный комплект знаний у него имеется в отношении стратегии, и скорее за счёт общих знаний по географии и истории, чем специально стратегических (ну, есть "общие принципы стратегии", но уж очень они общие).
В отношении тактики у него сведения поверхностные и случайные (ну, то есть тактику танкового боя он понимает, а как прорывать строй фалангитов с сариссами - не очень, хотя что-то там читал в исторических романах и что-то слыхал на лекции а академии)
В отношении логистики провал полный.
Кроме того, он не знает психологии тогдашнего воина, как создавалась мотивация к бою и поддерживалась дисциплина.
То есть в качестве командующего он проиграет всё и с треском, в качестве советника ограниченно полезен.

[dzha.livejournal.com]

Почему в логистике провал?

[sanitareugen.livejournal.com]

Потому, что принципы материально-технического снабжения армии изменились ещё в большей степени, чем стратегии и тактики.

[besus.livejournal.com]

Кстати, имхо, провал в снабжении сильнее всего повлияет. Любая армия без снабжения и поддержки тыла - мальчики для битья. И там уже не до тактики будет, а стратегия вся поломается еще до первой битвы. Особенно учитывая скорость перемещения армий в то время.

[thetvv.livejournal.com]

Ну как сказать... конечно же логистика и прочее изменились, но это не так принципиально. Полководец первым же делом разобьет всё на юниты. Например, юнит «фаланга» имеет ударную силу XF(XF1, XF2, XF3 в зависимости от тактики), перемещается со скоростью YF, требует ZF продовольствия (ZF1 пшеницы, ZF2 мяса, ZF3 воды и т.д.). Юнит «обоз» перемещается со скоростью YO, фаланга будет там-то, значит, туда нужно вести муку от-туда, воду от-туда, и т.д.

Да, первое время ему нужна будет помощь, чтобы объяснили где что, будут вопросы типа «а почему бы в обоз не загрузить больше пшеницы вместо бочек с вином?», «почему не навесили на слонов броню?», и прочее, но, скорее всего, полководец довольно-таки быстро усвоит местные реалии, за считанные недели.

Только такое дело, даже освоив все эти реалии, полководец нашего времени будет не лучше полководцев того времени. Он будет постоянно упускать какие-нибудь мелочи (какие-нибудь особенности хранения тех или иных продуктов, какие-нибудь религиозные вопросы, суеверия у солдат, информация о болезнях), которые могут привести к фатальным последствиям.

[sanitareugen.livejournal.com]

Это у Вас не полководец. Это геймер. Самое большее - гейм-дизайнер.

[thetvv.livejournal.com]

А разве у военных в реальности не так? В военных академиях не оперируют юнитами (батальонами, дивизиями, армиями)? Поясните пожалуйста, очень интересно.

[sanitareugen.livejournal.com]

Потому, что "юнит" одинаков в игре. В реальности у него есть численность (которая точно задана лишь в мирное время, и то не всегда), есть степень утомления, есть уровень боевого духа, меняющийся в зависимости от хода действий, есть скорость перемещения, совершенно разная даже для одноимённых подразделений (один лох укомплектован горцами, другой жителями равнин, и по пересечённой местности перемещаются по-разному), есть реальный рельеф, совершенно отличный от гексагонов игры. Есть местное население. И, конечно же, есть противник - сильно отличный от игрового АИ.

[thetvv.livejournal.com]

Пожалуй, соглашусь. Спасибо.

Хотя, наверное, все равно, хотя бы на начальном этапе, можно начать с юнитов (не обязательно же их делать одинаковыми), чтобы понятно было что к чему в общих чертах. Хотя бы на уровне той же логистики. Я даже не представляю, как это иначе делать. Ну ладно, это скорее всего лишь говорит об моей ограниченности.

[edelveis8.livejournal.com]

спасибо за развёрнутый ответ.
в общем-то, всё понятно кроме мотивации. я думал что тогда-то она была намного проще чем сейчас.
религия – кшатрий, убитый в бою по умолчанию попадает на небеса – плюс грабёж побеждённого города.

[sanitareugen.livejournal.com]

Кшатрий - это Индия, там "небес" нет. Ну и города - их не так много, в основном полевые сражения. И основной мотиватор в Риме, скажем, это виноградная лоза, которой центурион порет нерадивых солдат, а также ликторские топорики для казни на месте (впрочем, розги у ликторов тоже есть). А на особый случай децимации, когда одному из десятка его товарищи шкур спускают. Ну и дисциплинарные наказания попроще - перевод пайка с полбы на ячмень, скажем. И есть система наград (венки, фалеры), продвижения из солдат в опционы, а потом может и в центурионы, вознаграждение при окончании службы землёй.
И при всём при этом были и бунты, и бегство с поля боя.
А выдержать линию, не перегнуть со строгостью и не ослабить дисциплину "пришельцу" куда как тяжко.

[edelveis8.livejournal.com]

ну здрасьте, это как "небес нет"? райские планеты – место, куда попадают кшатрии, павшии на поле боя. (сейчас цитату из махабхараты не найду, увы). это их дхарма, а кто выполняет дхарму, попадает в рай. ну да ладно.

а всё ж венки и прочее – это не в довесок к разграбленному городу? вряд ли кто-то из-за венка пошёл бы на смерть.

[sanitareugen.livejournal.com]

"Город на разграбление" - это крайняя мера. Применявшаяся, если город не капитулировал, а сопротивлялся до последнего. В более регулярных случаях с города взималась контрибуция, часть которой поступало государству, часть в распоряжение полководца, часть делилась между солдатами. И знать пропорции дележа (с учётом настроения солдат, чтобы они не взбунтовались из-за малой доли) - часть квалификации полководца.
Что до венков - венки из неценного материала полагались полководцам (лавровый носился во время триумфа, торжественного въезда в город с войсками, пленными и добычей, дававшегося за важнейшие победы, миртовый - во время овации, то есть "малого триумфа", дававшегося за менее важные победы - полководец возглавлял войско не на колеснице и в красной тоге, воплощая Юпитера, а на коне и в военном плаще-паллидуме, а также вместо быка жертвоприносил овцу-ovis; травяные венки давались за освобождение городов от осады или спасение войска на поле боя) и статусная их ценность превышала возможную материальную, солдатские и младшего комсостава награды делались из золота и серебра (стенной венок - за восхождение первым на стену города, в виде стены, лагерный - первому ворвавшемуся во вражеский лагерь, в виде укрепления, морской - с изображением корабля), за исключением дубового, за спасение в бою римского гражданина (спасённый, видимо, должен был как-то вознаградить ещё и материально или стать клиентом спасителя).

Что до значени венков - то у Тита Ливия описывается, что после взятия Нового Карфагена (нынешней Картахены) возник спор - кто первый поднялся на стену, Квинт Требеллий, центурион четвертого легиона, или моряк Секст Дигитий (штурм шёл одновременно на двух отдалённых участках). При этом дело чуть не
дошло до драки и клатвопреступления, при том, что для почти всех, кроме этих двоих названных, пехотинцев и моряков вопрос шёл исключительно о "чести рода войск". В итоге Сципион вынужден был, в порядке исключения, даровать два венка.

[edelveis8.livejournal.com]

спасибо большое! да, действительно, всё не так просто как я думал. и от современного военачальника, скорее всего, никакой пользы бы не было.

[sanitareugen.livejournal.com]

Ну вот представим себе, что современный командир, знающий "принцип концентрации сил", попадёт в античность до Эпаминонда (тот, вместо обычной тактики ставить на правый фланг сильнейших, а левый слабейших, что связано с тем, что щит слева, и правофланговый в особо опасной ситуации, и давить своим правым флангом чужой левый, надеясь разгромить его, пока противник не раздавил наш левый, на правый поставил слабые подразделения, позволив им постепенно отступать, а на левом поставил элитные части, образовав "эмбол" в 50 рядов в глубину) и попытается воплотить такую тактику. Но, для начала - Эпаминонд аристократ и политический деятель (лидер антиспартанского переворота, избирался беотархом, главой Беотийского Союза) и его "странные идеи" будут выполнятся в силу его авторитета - а тут неизвестно кто предлагает непонятно что!. Затем при такой тактике есть опасность для флангов, их надо уметь прикрыть конницей и лёгкой пехотой. И есть такое подразделение, "Священная дружина" - современному человеку не понять в чём ценность этих "боевых пидарасов" (она составлялась из пар любовников, и за трусость казнили не виновного, а его возлюбленного, что гарантировало стойкость этой части в бою, а нестойкость при наметившемся поражении общая беда ополчений), а для Эпаминонда это ценный резерв, которым можно закрыть прорыв. Ну и приказать правому флангу в порядке отходить - это предполагает уже высокую дисциплину и доверие к полководцу, а то методичный отход перейдёт в бегство, то есть надо тонко знать психологию войск.
Некоторые ценные советы современный командир мог бы дать, но не командовать войском самостоятельно.