Зрение

[ohfuckimbarbie.livejournal.com]

В школе, на уроках биологии нам говорили, что новорожденные младенцы видят все вверх ногами. Потом мозг вроде как учится переворачивать картинку. Вопрос: как ученые узнали, что младенцы видят окружающий мир именно так?

Comments

[marblster.livejournal.com]

он ничего не соображает, он и руками-ногами двигает неосознанно. вот вас в экскаватор посадить с неподписанными рычагами, ваш экскаватор поначалу тоже как младенец двигаться будет. а потом, со временем, мозги начинают осозновать связь и посылаемых сигналов и движений, и зрение так же, туда глаза повернул - такая картинка, сюда повернул - такая картинка, знакомое большое тёплое с приятным звуком и запахом - мамка, там жрать, если чо непонятное - зуммер вызова мамки, орать

[marblster.livejournal.com]

как это - боком?

[marblster.livejournal.com]

и интуицию

[uxovuxe.livejournal.com]

Боком это боком. Не головой и не ногами.

[humsterr.livejournal.com]

Знаете, я так тоже умею.
Почему вы предполагаете, что пост-обработка с переворачиванием зашита с рождения?

Перечень того, что "зашито с рождения" крайне ограничен: дышать, кричать, хватать, сосать, испражняться, примерно так; остальному люди учатся (формирование нейронных связей, вот это всё). Чтобы посчитать, что остальному люди не учатся, надо всё-таки иметь хоть какие-то основания, в отношении использования зрения я не знаю ни одного (более того, ребёнок даже фокусировать зрение не умеет сначала, это видно и не нуждается в дополнительной проверке). Может быть, знаете вы?

[humsterr.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в какой-то момент вы вдруг осознаете, что всё снова не вверх ногами, а вчера точно было вверх ногами, но вот вроде бы полчаса назад тоже было вверх ногами? Или нет? Или час? А пять минут? Ну точно же было, я точно помню. Ну, когда-то было. Я не уверен про пять минут. Странно, а сейчас нормально. Как же так.

Фишка в том, что в памяти у вас не то, как вы видели, а то, как вы восприняли, поэтому вы можете запомнить наверняка, что вы видели всё вверх ногами, только если специально сосредотачивались на том, чтобы за этим следить. Сосредотачиваться 24/7 у вас не выйдет, более того, если сосредотачиваться, скорее всего, переворота не произойдёт, пока вы не отвлечётесь. Поэтому "отловить" момент переворачивания вы тоже не сможете, просто вдруг окажется, что вот. Переходного состояния как такового там тоже не будет.

[marblster.livejournal.com]

хорошо, ставим, например, эксперимент. полностью посвящаем подопытного опыту. даём ему прибор с тремя кнопками - "осознаю мир перевёрнутым"-"не осознаю мир перевёрнутым"-"хрень какая-то", заставляем жать каждые полчаса, оценивая своё восприятие. что покажет лог в момент, когда мозг начнёт воспринимать мир нормально?

[humsterr.livejournal.com]

Примерно так:

-осознаю мир перевёрнутым
-осознаю мир перевёрнутым
-не осознаю мир перевёрнутым
-не осознаю мир перевёрнутым

Каждый раз, когда вы оцениваете своё восприятие, вы приводите его к одному из известных вам состояний. В данном контексте их два: вверх ногами, не вверх ногами.
Под наркотой с этим могут быть некоторые проблемы, пожалуй, но тут мозг ещё и работает в нехарактерном режиме, это несколько иная ситуация.

Я не гарантирую, что всё это верно, к сожалению, наверняка это можно проверить только проведя этот эксперимент, но это моё понимание.

Может быть, это будет выглядеть так (но здесь я очень сомневаюсь):

-осознаю мир перевёрнутым
-осознаю мир перевёрнутым
-не осознаю мир перевёрнутым
-осознаю мир перевёрнутым
-не осознаю мир перевёрнутым
-не осознаю мир перевёрнутым

[marblster.livejournal.com]

поставлю зарубку поискать что-нибудь, ибо интересно на самом деле. Там же ведь ладно зрение, а как там это увязывалось с координацией движения ещё, ибо у зрячих ведь сие в значительной степени на зрении завязано.

[bobior.livejournal.com]

Почему вы предполагаете
Не-не-не. Где я что-то предполагал? Сами заявили, теперь доказывайте.

какие-то основания, в отношении использования зрения я не знаю ни одного
То, что вы не знаете, не значит, что их нет. Не думаю, что вы вообще много знаете, как работают процессы переработки визуальной информации в мозгу новорожденного, извините за грубость.

[humsterr.livejournal.com]

Нет, ну вы снова что-то не то написали.
Я не могу доказывать отсутствие чего бы то ни было. Никто не может. Можно доказывать только наличие. Вот этот старый анекдот про "докажи, что не верблюд", понимаете, да. Это причина, по которой мне сразу не понравился ваш вопрос.
Если вы оспариваете отсутствие (или сомневаетесь в отсутствии), то вы должны представить доказательства наличия.
Но я даже дал ответ на ваш вопрос. Почему я предполагаю, что бла-бла-бла.

По какой-то причине вы даже не спорите со мной. Вы просто выбираете какие-то отдельные части из моего комментария и дописываете что-то вообще не имеющее отношение к делу. Да, то, что я их не знаю, не означает, что их нет. Более того, то, что я их не знаю, не означает, что они есть (удивительно просто). То есть ваш ответ, он вообще ничего не добавляет к обсуждению. Я понимаю, если бы вы продолжили: "а я знаю, и они вот такие-то", но нет. Вы не продолжили. Либо вы их тоже не знаете, либо не хотите делиться.
Тем не менее то, что я их не знаю, служит основанием для меня предполагать, что ничего таки с рождения не "зашито". Потому что именно об этом вы спросили, именно на этот вопрос я вам ответил.

Поэтому теперь у меня к вам вопрос. Зачем был нужен ваш комментарий?

[bobior.livejournal.com]

Я правильно понял, что вы не можете доказать отсутствие встроенной постобработки видеосигнала на момент рождения?

[humsterr.livejournal.com]

Да.
Это всё, что вы поняли из моего комментария?

[bobior.livejournal.com]

"всё попадает в мозг "as is", поэтому никакой пост-обработки с переворачиванием, очевидно, ещё нет"

[azgar.livejournal.com]

Фотоаппарат тоже видит мир перевёрнутым. И видеокамера.
Только почему-то на фотографиях (в основном) деревья растут вверх и в телевизоре тоже.
То есть, между сенсором и восприятием есть несколько этапов передачи и обработки. На которых картинка может перевернуться обратно.

[azgar.livejournal.com]

На счёт отсутсвия постобработки есть какие-то аргументы?
А то масса гораздо более простых организмов работает прямо на "хардваре" и "фирмваре". Т.е. на том, что им в генокоде прописано.
Детёныши млекопитающих, особенно человека, вообще в этом смысле скорее исключение чем правило -- им надо долго учиться жить в мире.
Но зрение на столько древняя система, что в нём переворачивание картинки вполне может быть и хардварное.

[azgar.livejournal.com]

Отнюдь.
В первое время оно будет очевидно. Потом мозг сосредоточится на том, что он видит, а не как он видит и пациент начнёт озознавать что видит кверх ногами, когда визуальные и моторные ощущения будут входить в противоречие (протянул руку не туда).
Со времемем таких ошибок будет всё меньше, соответственно, сигналов о "я вижу всё вверх ногами" будет тоже меньше.
Мозг приспособится. Но постепенно. Но приспособится.

[humsterr.livejournal.com]

Смотрите, тут логика такая.
Проводились исследования, если человеку взрослому перевернуть изображение, через какое-то время мозг сделает всё, как было. Писали тут, полно в комментариях. Отсюда мы получаем, что в мозгу есть некая, скажем для аналогии, софтверная штука, которая может перевернуть картинку. То есть при необходимости софт в мозгах настраивается как угодно. Далее у нас два варианта: что изначально переворот тоже софт, или что изначально перевод хард, но мозг может сверху накрутить ещё один переворот софтом. Далее, большая часть того, что зашито накрепко внутри, оно не может измениться. Скажем, то же умение дышать - вы не можете научиться не дышать. Не можете. Никак вообще. Как бы вы хорошо ни задерживали дыхание, рано или поздно вы сделаете вдох (даже если вокруг нет воздуха, кстати, именно так люди тонут под водой, захлебываясь этой самой водой). Сам по себе мозг не может получить софтовую настройку, сбивающую хардовую/фирмварную, как хотите называйте. Или там, биение сердца. Такое всё. Отсюда следует, что скорее всего постобработка не хард, не зашита сразу, а появляется постепенно, поэтому она может перенастраиваться. Это самое простое объяснение, проще чем то, что это особый хардварный навык, который может перебиваться софтом, бритва Оккама, я выбираю тебя.

Также в пользу этой версии говорит то, что человек в принципе имеет проблемы с тем, чтобы смотреть глазами с самого рождения. Ну, и большинство других детёнышей млекопитающих. Некоторые рождаются с закрытыми глазами. Почти все (человек, например) не могут фокусировать взгляд (это видно).
При этом все настройки в мозгах проходят следующим образом: формирование нейронных связей. С рождения к взрослости у человека их формируется много. Очень много. Это, в общем, тоже проверяется, просто сравнить мозг людей в разном возрасте. Поэтому это просто очередной такой же сформированный нейронными связями навык.

[azgar.livejournal.com]

Тем не менее, детёныши стадных травоядных рождаются пригодными к жизни с работающим зрением сразу.
Кроме того, постобработка зрительной информации в мозгу позволяет скомпенсировать множество других проблем зрения.
Так что ровно столько же оснований предположить, что переворачивание изображения делается хардвано.

Хотя, я склоняюсь к версии, что применительно к человеческим детёнышам механизм распознавания образов и привязке их к данным вестибурярного аппарата и проприоцептивным данным формируется уже после рождения, таким образом ложно утверждение о том, что младенцы воспринимают мир кверху ногами, потому что понятие верха ногами и низа ногами для них не определено.

[small-lebovski.livejournal.com]

Так раньше... эх, раньше все было по-другому...