Существует ли гармония вне человеческого восприятия?

[granada-juice.livejournal.com]

Речь прежде всего о музыке. Я музыкальной терминологией не владею, но очевидно, что есть сочетания звуков объективно гармоничные и не гармоничные, независимо от культуры, истории, географии и вообще любых социальных условностей.
Понятно, что музыка - продукт человека. Но вот представить себе, что всё живое на земле погибло, но остались, скажем, аккустические системы, перманентно проигрывающие музыку на безжизненной планете. Будет ли это объективно нечто принципиально отличное от звуков неживой природы (ветра, дождя, камнепада...), или же это будет просто набор звуков - просто потому, что нет слушателя?

Наверняка есть куча философских трудов на эту тему, но я их специально искать и читать не буду, хотелось бы краткого изложения версий.

Прицепом вопрос: понимают ли музыку животные? То есть отличают ли они музыку от других звуков? Есть ли серьёзные исследования на эту тему?

Comments

[softblackmagic.livejournal.com]

Музыка довольно строго детерминирована математически. Например, частоты двух одинаковых нот разных октав различаются ровно в два, три и тд раз. Всякие интервалы, аккорды и гармонические ходы (напряжение-разрешение) также жестко описаны. Есть, конечно, музыка, не подчиняющаяся этим правила  - фри-джаз, например, или всякие клаусы шульце. Но она и похожа на хаос или звуки природы.
То есть случайно, не соблюдая правил, музыку создать нельзя.

[dendrr.livejournal.com]

>>ровно в два, три и тд раз
В два, в четыре, в восемь и т.д.
Не ради претензии, а чтобы народ в заблуждение не вводить.

[softblackmagic.livejournal.com]

Ох да, что-то я спросонья облажался :)
Спасибо.

[granada-juice.livejournal.com]

Я нечто такое подозревала. То есть законы музыкальной гармонии - как математика, как любые абстрактные законы - просто существуют в трёхмерном мире, независимо от наличия/отсутствия в нём жизни.

[softblackmagic.livejournal.com]

В общем да. Но остается вопрос, как воспринимают музыку люди (и животные, кстати), и почему, например, мажорное трезвучие кажется веселым, а минорное - грустным. То есть музыка вроде бы и существует сама по себе, но ее эмоциональная составляющая живет вместе со слушателями.
Сейчас подумал, а были ли исследования различий восприятия музыки между разными людьми (пол, возраст, раса, место жительства). Было бы интересно почитать.

[granada-juice.livejournal.com]

Вот кстати да, про эмоциональную составляющую - вы грамотно озвучили то, что вертелось у меня в голове.
Мажор/минор существуют объективно, но что они представляют собой вне восприятия слушателем? Ох и удивителен же этот мир.

А кстати, скажите (вы ведь в теме, а я, увы, нет) - все минорные / мажорные сочетания одинаково минорны/мажорны? Или они как-то ранжируются по интенсивности минора/мажора? Я никогда не пыталась анализировать звуки, поэтому не судите, если вопрос звучит глупо.

[softblackmagic.livejournal.com]

Есть различные лады, каждый из которых несет определенную эмоциональную окраску. Чтобы не вдаваться в дебри, можно посмотреть на клавиатуру пианино: между клавишами (и белыми, и черными) интервал в полтона. Но если мы будем последовательно играть только белые клавиши, у нас будут получаться интервалы то полтона, то тон в различных сочетаниях. И в зависимости от того, с какой клавиши начали играть, получаются разные лады. Например, начав с ДО (клавиша слева от двух черных) мы будем играть ионийский мажорный лад (интервалы там тон-тон-полутон и т.д.) Если с РЕ (следующей белой) - будет дорийский минор (с особой джазово-этнической окраской). Следующая гамма - фригийский минор, ее любят тяжелые металлисты за настроение скорби. :) И так далее - получающиеся гаммы будут звучать по-разному.
И используя эти гаммы и аккорды из ее нот, можно делать музыку веселую, мрачную, испанскую или сатанинскую.
А если более вольно изменять положения нот в гамме, получится, к примеру, блюзовое звучание или что-то совсем народное.
То есть таких эмоциональных оттенков может быть много.

[granada-juice.livejournal.com]

Интересно... Доберусь до синтезатора - попробую. Спасибо вам за ликбез.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

в теорию гармонии без математики никуда... хотя сдается мне, что темперированный строй музыканты сделали для своего практического удобства, такой вот, шоб в клавиши вместился, корень 12-й степени из 2.

[iloska.livejournal.com]

А где там корень 12-ой степени?

А для удобства - это сто пудей.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

ну, октава - это изменение частоты в 2 раза, и октава - это 12 клавиш, 7 белых и 5 черных. и получается при равномерном темперировании, что разница в частоте между двумя соседними клавишами - корень 12-ой степени из 2, то есть в 1,059473 раза, как-то так.

[spelller.livejournal.com]

Ну, начнем с того, что трехмерного мира не существует ;) Это упрощенная модель, имеющая, как все упрощенные модели (а это все без исключения понятия, которыми оперирует наука физика) свои границы применимости.

[granada-juice.livejournal.com]

трехмерного мира не существует

Ну ну...))
Я потому и уточнила - именно в трёхмерном - потому что уверена, что он выгнут в четвёртое измерение, и все законы, которые мы имеем возможность наблюдать в близкихнам масштабах, в больших масштабах не действуют. Но в нашем маленьком, трёхмерном мире - действуют.

[spelller.livejournal.com]

А нет никакого разделения, законы действуют одинаковые на всех масштабах. Мир един, нет отдельно "маленького трехмерного" и "большого четырехмерного". Просто для разных масштабов изобретены разные модели, и более грубые модели являются просто частным случаем более тонких, а не существуют отдельно от них. Выходим за границы применимости одной модели - наблюдаем явления, которые она не объясняет, приходится изобретать другую, позатейливее, и т. д., до бесконечности.

[granada-juice.livejournal.com]

законы действуют одинаковые на всех масштабах
строго говоря так и есть, наверное, но я думаю, что в разных масштабах действие одних законов может быть очевидно, а других - настолько минимально, что просто незаметно. А в других масштабах - наоборот.
Как условно параллельные условно прямые на поверхности гигантской сферы: на маленьком почти плоском участке они почти прямые и почти параллельны. Для маленького наблюдателя это "почти" было бы незаметно. А в масштабе, где эта "почти плоскость" становится поверхностью сферы - там прямые становятся окружностями и пересекаются. Я думаю, нечто подобное происходит со всеми законами - влияние некоторых в обозримом нами масштабе столь мало, что не поддаётся наблюдению.

Перечитала ваш комментарий... Наверное мы об одном и том же говорим. Плоскость - частный случай трёхмерного пространства, трёхмерное - частный случай четырёхмерного и т.д.

Оффтоп: только сейчас заметила тройную L в вашем нике... так всегда было? мне казалось, была двойная...

[spelller.livejournal.com]

>в разных масштабах действие одних законов может быть очевидно, а других - настолько минимально, что просто незаметно.

>Я думаю, нечто подобное происходит со всеми законами - влияние некоторых в обозримом нами масштабе столь мало, что не поддаётся наблюдению.

Ну вот скорее первое, чем второе. Тут я так бы сформулировал - каждая модель (а наука, как ни крути, оперирует только абстрактными моделями) имеет некоторый прикладной смысл. То, что в этом прикладном смысле имеет значение - учитывается в модели, остальное - игнорируется. Ну, скажем, при разметке с/х наделов землемеру хватит раздела "планиметрия" евклидовой геометрии, а строителю при строительстве дома - раздела "стереометрия" той же самой евклидовой. И, в общем, и землемеру, и архитектору ни к чему знание, что они действуют в рамках геометрии Римана.

>Перечитала ваш комментарий... Наверное мы об одном и том же говорим. Плоскость - частный случай трёхмерного пространства, трёхмерное - частный случай четырёхмерного и т.д.

Скажем так - о схожем ;) Но не совсем. 2-мерное пространство (плоскость), 3-мерное (собственно пространство) и т. д . - это, скажем так, разной сложности имплементации одной модели. А я про разные модели, описывающие одну и ту же сущность, но в разной степени детализации. Ну, как дифференциальная и классическая геометрия. Или Или ньютоновская механика СТО.

Сумбурно пишу, экспромт, сорри. Попробую переформулировать стройнее попозже. Мне самому интересен ход моих мыслей ;)

Re: Оффтоп: не, всегда было так. Когда я заводил этот журнал, решил использовать один из своих старых ников, но оказалось, что он был занят. Мне не пришло в голову ничего лучше, чем добавить лишнюю L. А потом подумал - а фигли, в этом даже есть фишка ;)

[granada-juice.livejournal.com]

Попробую переформулировать стройнее попозже
Не факт, что я всё пойму, но мне как минимум очень интересно. И я никуда не торплюсь)
И я пока почитаю, что такое Евклидова геометрия и геометрия Римана. А также ньютоновская механика СТО и квантовые вероятности.

[curiosity423.livejournal.com]

Я бы не сказала, что фри-джаз и Шульце похожи на хаос или звуки природы. Это только с первого "взгляда". Они не перестают быть музыкой, не лишаются музыкальной логики от разрушения ритма и привычной гармонии. Фри-джаз и всякая экспериментальщина все равно легко отличается от хаоса звуков окружающего мира.