http://sverlovshik.livejournal.com/ ([identity profile] sverlovshik.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2015-12-02 12:59 am

Спутник и звезда

  Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой-  например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?

[identity profile] duroi-s.livejournal.com 2015-12-02 08:18 am (UTC)(link)
Встречный вопрос.
А с чего Вы взяли, что Энгельсу нравилась его жизнь "профессионального торгаша и управленца"?

[identity profile] agordian.livejournal.com 2015-12-02 08:48 am (UTC)(link)
Какая жуткая каша у вас в голове, ей-богу.

Да, Маркс показал (условно, значительная часть экономических открытий сделали до него, например, Адам Смит), почему богатые - богатые, а бедные - бедные, несмотря на вроде бы всеобщую справедливость. Да, потому что богатый владеет (украл, нашел, бог послал, накопил - наважно) средствами производства, а бедный - только своими руками. Бедный продает свой труд по рыночной цене, потому что жрать хочет. Богатый продает результаты труда бедного (ложки, трусы, автомобили, айфоны) тоже по рыночной цене. Разница между низкой ценой труда и высокой ценой конечного продукта идет в карман богатому и делает его еще богаче. Ни о каких "переработках сверх нормы" речь не идет, система крутится по естественным эконом.законам.

В этом по сути единственная разница между "святым капитализмом" и "клятым социализмом" - разницу капиталист кладет себе в карман, а социалисты делят на всех причастных, включая работяг. Все остальное, типа, план или рынок, капиталист или чиновник, Ходор или Путин - это благоглупости.

Это все вы где-то прочитали, но не поняли, а дальше у вас и вовсе бредятина написана, извините. М+Э в Коммунистическом Мнифесте писали не о какой-то "правильной организации", а о том, что пацаны-капиталисты дождутся, терять работягам нечего, а выкинуть богачей из цепочки - как два байта переслать. В чем оказались абсолютно правы - начало двадцатого века это как раз революция на революции, удачные и провальные, и в итоге - СССР, третья часть мира под социалистами, и остальные две трети, где капиталистам срочно пришлось делиться, чтобы все не отобрали (появились профсоюзы, пенсии, пособия, избирательное право для всех и даже доля малая для работяг в акциях-прибылях)

Главная ахинея - про тяжкую долю капиталиста. Она б-м тяжкая только у начинающих капиталистов, как и у начиающих спортсменов, водителей и семейных пар. Абсолютно никакого таланта, способностей и труда не нужно, чтобы владеть деньгами, накопленными поколениями предков. Нужно лишь достаточно характера, чтобы их не просрать. Управляют же и приумножают их, деньги, наемные высокооплачиваемые (но наемные!) спецы-экономисты. Случаи, когда владельцы сами управляют серьезным бизнесом, можно по пальцам руки пересчитать.

Так вот, отвечая на ваш наивынй вопросец, где Маркс, а где Энгельс, то ответ: наивный здесь только вы. А Энгельс, будучи капиталистом, прекрасно понимал правоту марксизма. Быть за, а не против - его личный выбор.

[identity profile] the-red-special.livejournal.com 2015-12-02 08:58 am (UTC)(link)
может они были любовники?)

[identity profile] magryba.livejournal.com 2015-12-02 09:05 am (UTC)(link)
не может быть!

[identity profile] the-red-special.livejournal.com 2015-12-02 09:06 am (UTC)(link)
)))))))))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2015-12-02 09:07 am (UTC)(link)
+100500

афтар - наивный плюш, насмотревшийся сериалов типа "богатые тоже потеют"

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 09:12 am (UTC)(link)
Энгельс, как и любой разумный человек, отлично понимал несправедливость капиталистического устройства, но дальше разумные люди делились на две категории: одни считали, что эту несправедливую систему надо совершенствовать, другие - ломать и заменять новой. Энгельс относился ко второй.
В тем времена ниоткуда нельзя было заключить, кто из них прав, но опыт показал, что социалистическая система с плановой экономикой на длинной дистанции проигрывает капиталистической рыночной системе. К морали и нравственности это отношения не имеет.

[identity profile] shunara.livejournal.com 2015-12-02 09:24 am (UTC)(link)
уже в ваших объяснениях вы сильно противоречите Марксу. По Марксу, никаких спецов-экономистов нет. Есть два класса - владельцы средст производства, которые становятся все богаче и рабочие, которые становятся все беднее. На практике, на западе капиталистов в марксистском смысле сейчас почти нет, так как почти все большие компании принадлежат тысячам держателей их акций, и пролетариата в марксовом смысле тоже нет, так как почти все наемные рабочите являются хорошо оплачиваемыми специалистами, которые продают свои умения, а не мускульную силу.
Модель Маркса очень простая и неправильная, так как он не понял что капиталистическая экономика расширяется. Он полагал что с ростом производительности труда потребуется меньше рабочих, все лишние будут уволены, превратятся в нищих и не смогут покупать продукцию производимую заводами, что приведет к краху системы. На практике, с увеличеием производительности расширяется производство, что ведет к удешевлению товаров и появлению новых товаров, что приводит к повышению уровня жизни наемных рабочих.
Маркс тайкже полагал что в результате конкурентной борьбы возникнут монополии, владеющие всем рынком, на практике же большие корпорации становятся менее эффективными и проигрывают в конкурентной борьбе новым игрокам, и поэтому идет постоянный передел рынка.

[identity profile] martinn.livejournal.com 2015-12-02 09:30 am (UTC)(link)
Автор просто тролль. Это ж Сверловщик.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 09:35 am (UTC)(link)
Опыт, собственно, пока был только один. Проиграла социалистическая система, да. Правда о причинах проигрыша согласия среди экспертов не наблюдается. А для достоверности надо ещё сотню-другую опытов провести. Можно, например, попробовать плановую капиталистическую с рыночной социалистической схлестнуть. ;)

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 09:46 am (UTC)(link)
Опытов уже поставили вполне достаточно - в диапазоне от КНДР с Камбоджей и до Чехословакии с Югославией. Кроме того, современное знание теории управления сложными системами позволяет понять, почему плановая экономика в принципе не может конкурировать с рыночной - даже при нынешнем развитии средств связи и расчетов.
А последняя ваша фраза мне совсем непонятна. Возможно, под рынком и планом вы понимаете что-то необычное. Рынок предполагает конкуренции, а следовательно, личную материальную заинтересованность, что противоречит социализму. План подразумевает отсутствие конкуренции, что противоречит капитализму.

[identity profile] agordian.livejournal.com 2015-12-02 10:24 am (UTC)(link)
У нас перед Марксом то преимущество, что мы живем на двести лет позже. А Маркс - не Гарри Поттер, чтобы заглядывать в будущее и "ванговать". Маркс был ученым, как из Эйнштейновского e=mc^2 можно сделать атомную станцию или атомную бомбу, так и из марксизма можно построить социализм, или модернизировать капитализм, чтобы серьезным людям обидно не было.
Поэтому спецы-экономисты Марксу ни разу не противоречат, они как раз целиком и полностью укладываются в его теорию. Тогда их не было, сейчас они есть, и даже на слуху из-за дичайших "золотых парашютов".

== капиталистов в марксистском смысле сейчас почти нет ==
В каком еще смысле бывают капиталисты? Марксизм - единственная политэкономическая теория, объясняющая капитализм. Чтобы шаблон порвать, набериe в ютубе "йельский университет лекции по марксизму" (только на инглише), приобщитесь к тому, как прямо здесь и сейчас развивается "наивный марксизм". Причем для быдла - Айн Рэнд, для хозяев жизни Маркс.

== почти все большие компании принадлежат тысячам держателей их акций ==
Это прямая ложь, надеюсь, что не ваша, а просто вы с чужих слов поете. Лекций читать не буду, сами разберитесь в разнице между ЗАО, ОАО, ООО и т.п. Если вкратце, владельцам акций принадлежат только акции (читай - обещание поделиться прибылями, если они будут, а обмен на кровные прямо сейчас), а не компании. Компании принадлежат вполне определенным группам людей, причем по закону большинства стран вы не сможете узнать, каким именно. Оформлено это юридически безупречно - опять же ищите в интернете "контрольные пакеты", "виды акций" и т.п. Не говорю уж, что ЗАО не в сферическом вакууме, а на земле, во вполне материальных железобетонных корпусах, на которые оформлены не "акции", а есть однозначные права собственности, которые, права, не факт, что принадлежат тому самому дутому ООО.

== Модель Маркса очень простая и неправильная, так как он не понял что капиталистическая экономика расширяется...==
От этой наивности избавляйтесь. Именно так и происходит - при Марксе пять-восемь человек из десяти работали в с\х (к примеру), сейчас один-три из ста (на примере США). Лишние "уволены" и занимаются непойми чем (это называется "услуги" - две три штатовского ВВП) и куда их девать, никому не ведомо. Они не голодают? Сейчас - да. Случится кризис - догадайтесь сами. Но это полбеды: остальные шесть миллиардов из семи натурально живут как минимум стесненно, а как максимум - в дикости и голоде. Это конкретный пример, когда капитализм выкрутился, сделав вид, что есть правильный "американский" и какой-то совсем другой для остального мира. А это не так. Все сводится к тому, что можно заставить ишачить ткачиху в Мьянме за доллар в день, а из прибылей пару центов кинуть на "услуги" лишним американцам, чтобы не рыпались.

== На практике, с увеличеием производительности расширяется производство...==
Да не может производство расширяться бесконечно, господи. Вы в школе учили хотя бы закон сохранения? Универсальная штука. И никакого качественного повышения уровня жизни не происходит, как работягам отвесили сто лет назад один отпуск/год, так и ходят. Как раз сейчас тенденция обратная - повышение пенс.возраста, деградация массовго образования.

== Маркс тайкже полагал что в результате конкурентной борьбы возникнут монополии... ==
Это интересно! Кому проигрывает Кока-Кола с бюджетом в ВВП не самой средней страны? А вы точно знаете, что Кола и Пепси, например, принадлежат разным людям, и это не есть монополия в замаскированном виде? Откуда знаете, позвольте спросить?

[identity profile] sanitareugen.livejournal.com 2015-12-02 10:29 am (UTC)(link)
Возможно, потому, что Энгельс, сам будучи капиталистом, знал о работе и источниках дохода капиталиста несколько более Вас? И даже более тех, кто Вам внушал Ваши убеждения?

[personal profile] a_hramov 2015-12-02 11:06 am (UTC)(link)
Вы очень упрощенно излагаете марксизм. Классический марксизм никогда не отрицал важность и необходимость такой трудовой функции, как "организатор призводства", что требует и труда, и таланта.
Однако классический марксист говорит, что капиталист (и его подручные) извлекают из производства долю прибыли, непропорционально бОльшую по отношению к его реальному вкладу, с одной стороны.
С другой стороны, труд "организатора производства" в рыночной экономике во многом паразитический, так как он направлен на борьбу с конкуренцией, на борьбу за спрос и т.п. - что вообще говоря не нужно в ситуации планового хозяйства и государственной/коллективной собственности на средства производства.
Поэтому свергнув капиталистов и изменив социальный строй пролетариат будет получать значительно более высокое вознаграждение за свой труд, а "организаторы производства" - справедливую (то есть гораздо меньшую) плату за свой.
В этом нет ничего такого, с чем не мог бы согласиться честный капиталист в принципе.
Проблема марксизма оказалось в том, что организовать эффективное плановое хозяйство при достигнутом уровне развития производительных сил не удается (или удается ценой, которую не хочется платить), а достаточный уровень развития почему-то никак не достигается.

[identity profile] deadmadcat.livejournal.com 2015-12-02 11:14 am (UTC)(link)
Как выглядит социалистическая рыночная экономика?

[identity profile] benderskiy.livejournal.com 2015-12-02 11:27 am (UTC)(link)
вот кстати замечательная статья про "услуги"

strikemag.org/bullshit-jobs/

[identity profile] benderskiy.livejournal.com 2015-12-02 11:32 am (UTC)(link)
можно предположить два варианта: как в кнр или как в норвегии (ну и в целом в скандинавии)

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-02 11:42 am (UTC)(link)
Маркс занимался наукой, а не идеологией. Поэтому у него нет никаких "справедливо" и "несправедливо". Есть капитал, есть труд, есть взаимоотношения купли, продажи. Которые НЕМИНУЕМО должны будут измениться. В силу того, что развитие капитализма регулярно и приводит к кризисам перепроизводства (рабочие не на столько богаты, чтобы купить все, что сами произвели). Эти кризисы решаются войной за рынки сбыта. И кризисы и войны с ростом уровня производства будут становиться все более жестокими. Поэтому в какой-то момент после особенно жестокой войны произойдет отказ от капитализма. Без всякой морали, чисто из экономических соображений. А вот чего Марс не учел, так это появления ядерного оружия с шансом, что после очередной войны отказываться от капитализма будет некому.

Edited 2015-12-02 11:50 (UTC)

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-02 12:02 pm (UTC)(link)
Если бы большие корпорации проигрывали новым игрокам, зачем во всех странах золотого миллиарда приняты антимонопольные законы? Да еще такие жесткие? Майкрософт грозил штраф в миллион долларов в день. А ведь есть еще и антидемпинговые законы, которые запрещают недобросовестную конкуренцию. Нынешний капитализм имеет очень много черт, которые не являются ни рыночными, ни капиталистичекими, но сами законы рынка и капитализма от этого не становятся менее Марксистскими.
Edited 2015-12-03 05:08 (UTC)

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 12:08 pm (UTC)(link)
Ни в Китае, ни в Норвегии социализма нет - если, конечно использовать термин правильно, а не журналистски-популистски.
В Китае у власти партия, которая коммунистическая только по названию, в экономике там вполне типичный капитализм, с рынком и без госплана. Социалистических (социальных) плюшек для общества там значительно меньше, чем в капстранах даже середины 20 века. А в Норвегии соцплюшек как раз много, что вовсе не делает ее экономику социалистической, а являет собой пример очень богатой капстраны, которая может себе это позволить.

[identity profile] benderskiy.livejournal.com 2015-12-02 12:25 pm (UTC)(link)
что значит "может себе позволить"?

катар, оаэ и са "могут себе позволить" (и позволяют) гораздо большее чем норвегия, но социализмом там и не пахнет

в норвегии профессор и уборщица получают не сильно разную зарплату, но при этом зарплата профессора будет ниже той которую он получал бы в сша - он как бы делится своей зарплатой с уборщицей

из-за этого все профессора бегут в сша (получив образование в европе), а в ес бегут всякие "иммигранты" и бездельники и неудачники из тех же сша, где им "слишком мало социализма"

с ситуацией в кнр я знаком может и хуже, но в боьшую семёрку их не принимают именно из-за их режима

кстати зарплаты в кнр вроде уже превысили российские, в результате событий последних двух лет, а что это как не "социальные плюшки"?

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 12:48 pm (UTC)(link)
Вы смешиваете разные вещи - вполне определенный термин "социализм" и довольно размытое понятие "социальное обеспечение". Социализм - это не хорошая жизнь и высокие зарплаты, или небольшой разрыв между богатыми и бедными, или большие социальные программы, или доступные (например, но не обязательно, бесплатные) медицина и образование, или еще что-то очень приятное для людей. То, что я назвал - это цели любой экономической системы. Но для достижения этих целей общество должно обеспечить определенную экономическую мощь.
А способы обеспечения мощи разные: при социализме - госплан и общественная собственность на средства производства (как минимум), при капитализме - рынок и частная собственность. Смотрите сами, где сегодня что. По этим критериям в мире осталась, пожалуй, только одна социалистическая страна - КНДР. В китайской экономике остатков социализма все меньше, а в Норвегии его не было никогда.

[identity profile] idi-ot.livejournal.com 2015-12-02 12:48 pm (UTC)(link)
я думаю что Энгельс трахал его ненаглядную эжени и у него просто не было выбора кроме как давать деньги
Edited 2015-12-02 12:48 (UTC)

[identity profile] benderskiy.livejournal.com 2015-12-02 01:02 pm (UTC)(link)
нет, социализм в современном понимании - это когда всё заработанное в стране бабло сливают в общий котёл, а потом раздают всем кто живёт на территории страны, вне зависимости от гражданства и его деятельностью (или бездеятельностью), и чем меньше различий между высшими и низшими (потому что различия всё равно будут) - тем больше социализма

идеальная социалистическая страна таким образом - это такая, в которую может приехать любой житель мира, без всяких документов, и сесть на пособие или работать - по своему желанию

вот это и есть идеальный сферический социализм в вакууме

а ваша терминология просто безнадёжно устарела

как и маркс, которого пикетти вообще не осилил

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 01:41 pm (UTC)(link)
Точно так же как капиталистическая рыночная, только прибыль идёт не дяде в карман, а государству.

Page 1 of 3