Спутник и звезда
Dec. 2nd, 2015 12:59 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
sverlovshik.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faq Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой- например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой- например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?
no subject
Date: 2015-12-02 09:12 am (UTC)В тем времена ниоткуда нельзя было заключить, кто из них прав, но опыт показал, что социалистическая система с плановой экономикой на длинной дистанции проигрывает капиталистической рыночной системе. К морали и нравственности это отношения не имеет.
no subject
Date: 2015-12-02 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 09:46 am (UTC)А последняя ваша фраза мне совсем непонятна. Возможно, под рынком и планом вы понимаете что-то необычное. Рынок предполагает конкуренции, а следовательно, личную материальную заинтересованность, что противоречит социализму. План подразумевает отсутствие конкуренции, что противоречит капитализму.
no subject
Date: 2015-12-02 01:53 pm (UTC)КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.
no subject
Date: 2015-12-02 02:14 pm (UTC)Это неверно. Распределение прибыли - всего лишь вопрос налоговой политики. Капитализм и социализм различаются тем, кому принадлежат средства производство и кто контролирует распределение ресурсов и прибыли.
Конкуренция при социализме невозможна, потому что нет прямой зависимости между качеством и производительностью труда, с одной стороны, и доходом работника, совершенствованием производства и перераспределением ресурсов, с другой. Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным быстрое реагирование экономики на изменения конъюнктуры. А последовательные попытки внедрить эту зависимость неизбежно приводят к появлению рынка и конкуренции и отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.
>>Уберите антимонопольные органы, и не пройдёт и полвека, монополии исключат всякую конкуренцию и начнут жить по плану.
Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану, поскольку для такого плана необходима общественная собственность на средства производства и общественный контроль за производством прибыли и ее распределением, а также за распределением ресурсов. Ничего этого капитализм не предполагает. Если убрать контроль за монополиями, они, конечно, распояшутся, но капитализм при этом не перестанет быть капитализмом (одичает только).
>>КНДР и прочие карликовые страны в отдельности это вообще никакой не опыт. Не те масштабы чтоб можно было оценивать результаты и делать выводы. СССР и его сателлиты - это был один большой опыт. А то этак можно и капитализм в неудачники записать, поглядев на десятки нищих и полунищих стран в Азии, Африке и Южной Америке.
Восточная Европа - это минимум 4 разные модели социализма. КНДР - не более карликовая страна (24 миллиона), чем Венгрия или ЧССР, например. Что касается нищих и полунищих стран, но никто их капиталистчиескими и не называет, там нет настоящего рынка, они только идут по пути создания капиталистической экономики (ну, или не идут).
no subject
Date: 2015-12-02 02:45 pm (UTC)Это откуда следует?
>>Плановое распределение ресурсов и заказов делает невозможным
А почему обязательно плановое?
>>отмене планового распределения, то есть к отмене социализма.
На каких основаниях вы так лихо социализм отождествляете с плановым распределением?
>>Монополии никогда не начнут жить по (общегосударственному) плану
Да и не понадобится общегосударственного, обойдутся несколькими частными. Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)
24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.
no subject
Date: 2015-12-02 03:24 pm (UTC)Из опыта. Чего только не перепробовали за 70 лет, ничего не получилось.
>>А почему обязательно плановое?
Потому что собственник, регулятор и распределитель - один. Любой собственник (предприятия, например) всегда придерживается плана, а не действует беспорядочно. Если этот один собственник действует в масштабах государства, он вынужден планировать производство, распределение ресурсов и прибыли в том же масштабе. Отсюда - общегосударственный план всего и вся.
>>Если убрать контроль, монополии настолько распояшутся что заменят собой государство со всеми вытекающими. Но капитализм капитализмом быть не перестанет, о чём я с самого начала и говорил. Только будет он не рыночным. ;)
Ну во-первых, зачем же убирать контроль? Полностью бесконтрольной экономике была только на заре человечества. А во-вторых, полностью монополизированная экономика либо погибнет из-за неэффективности, либо прибегнет к таким формам насилия, которые превратят ее в одну из тоталитарных форм. При этом рынок и конкуренция исчезнут, а с ними и капитализм.
>>24 миллиона - это и есть маленькая страна, пофиг Венгрия это или Корея, непригодная к тестированию экономических систем. Внешние факторы слишком большие помехи вносят. А есть ли он где-то, настоящий рынок, науке неизвестно. Во всех более-менее успешных государствах он подвергается злейшему регулированию.
Рад, что 24 миллиона - это уже не карликовая, а просто маленькая страна. Но не думаю, что 24 миллионов мало для тестирования какой угодно экномической системы. Не говоря уж о том, что никакая, даже самая крупная страна, не свободна от воздействия внешних факторов. Кстати говоря, капитализм впервые зародился в стране с гораздо меньшим населением.
Что касается госрегулирования экономики, то это абсолютно необходимо для любой рыночной системы, если только она не называется "все против всех". "Настоящий рынок" - это не рынок чистой, ничем не ограниченной конкуренции. Это рынок, на котором товары и услуги реально конкурируют за потребителя: чем они лучше/дешевле/безопаснее и т.п., тем их покупают больше и тем лучше их производителю, тем лучше его доступ к материальным, трудовым, финансовым и всем прочим ресурсам общества. При социализме такой прямой зависимости нет.
no subject
Date: 2015-12-02 05:55 pm (UTC)Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.
Зачем убирать антимонопольку? Да в качестве эксперимента, чтобы плановый капитализм получить и сравнить с другими вариантами. Капитализм при этом не исчезнет, исчезнут конкуренция и рынок.
Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.
no subject
Date: 2015-12-02 07:19 pm (UTC)Госсобственность и план не были объектами экспериментов, потому что они - неотъемлемая и определяющая черта социализма. Экспериментировали же в области источников мотивации к труду. Не преуспели.
>>Да почему один-то собственник-то? Пускай их будут сотни миллионов, собственников, а не 1% населения, как сейчас.
Да я не против, наоборот - за. Но сотни миллионов собственников - это уже не социализм. Термину "социализм" больше полутора веков, непонятно, зачем называть им какую-то новую систему. Кстати, не могли бы вы пояснить, какую именно новую систему вы имеете в виду?
>>Вы упёрлись что социализм = план, а капитализм = рынок на том странном основании что предыдущие 100 лет так было. Ну так пару тысяч лет назад одно сплошное рабовладение процветало, это ж не повод утверждать что так всё и будет продолжаться пока Солнце не потухнет.
Вы привели хороший пример. Если вы решите реформировать рабовладельческий строй и, в частности, ликвидировать владение людьми, то экономическая эффективность системы вырастет, потому что свободные люди трудятся эффективнее рабов. Вот только новый строй не будет усовершенствованным рабовладельческим строем, поскольку последний требует наличия рабов, а рабов больше не будет.
Вам придется найти для нового строя новое название.
no subject
Date: 2015-12-02 08:41 pm (UTC)Вы точно уверены что совершенно правильно понимаете термин "социализм"? А то у меня впечатление складывается что вы под социализмом имете в виду только и единственно СССРовскую реализацию с его командно-административной экономикой. Но возможны и другие варианты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A0.D1.8B.D0.BD.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC), и придуманы они задолго до меня. Только вот до практических опытов дело пока не дошло.
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-12-02 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 12:08 pm (UTC)В Китае у власти партия, которая коммунистическая только по названию, в экономике там вполне типичный капитализм, с рынком и без госплана. Социалистических (социальных) плюшек для общества там значительно меньше, чем в капстранах даже середины 20 века. А в Норвегии соцплюшек как раз много, что вовсе не делает ее экономику социалистической, а являет собой пример очень богатой капстраны, которая может себе это позволить.
no subject
Date: 2015-12-02 12:25 pm (UTC)катар, оаэ и са "могут себе позволить" (и позволяют) гораздо большее чем норвегия, но социализмом там и не пахнет
в норвегии профессор и уборщица получают не сильно разную зарплату, но при этом зарплата профессора будет ниже той которую он получал бы в сша - он как бы делится своей зарплатой с уборщицей
из-за этого все профессора бегут в сша (получив образование в европе), а в ес бегут всякие "иммигранты" и бездельники и неудачники из тех же сша, где им "слишком мало социализма"
с ситуацией в кнр я знаком может и хуже, но в боьшую семёрку их не принимают именно из-за их режима
кстати зарплаты в кнр вроде уже превысили российские, в результате событий последних двух лет, а что это как не "социальные плюшки"?
no subject
Date: 2015-12-02 12:48 pm (UTC)А способы обеспечения мощи разные: при социализме - госплан и общественная собственность на средства производства (как минимум), при капитализме - рынок и частная собственность. Смотрите сами, где сегодня что. По этим критериям в мире осталась, пожалуй, только одна социалистическая страна - КНДР. В китайской экономике остатков социализма все меньше, а в Норвегии его не было никогда.
no subject
Date: 2015-12-02 01:02 pm (UTC)идеальная социалистическая страна таким образом - это такая, в которую может приехать любой житель мира, без всяких документов, и сесть на пособие или работать - по своему желанию
вот это и есть идеальный сферический социализм в вакууме
а ваша терминология просто безнадёжно устарела
как и маркс, которого пикетти вообще не осилил
no subject
Date: 2015-12-02 02:04 pm (UTC)идеальная социалистическая страна таким образом - это такая, в которую может приехать любой житель мира, без всяких документов, и сесть на пособие или работать - по своему желанию
Боюсь, это не современное понимание социализма, а ваше собственное. Для удобства обсуждения термины желательно использовать в их общепринятом значении. А описанная вам система - это всего лишь экономика с большими налогами и большими социальными отчислениями.
Социализм же - это прежде всего общественная собственность за средствами производства и общественный контроль за производством и распределением. Все остальное - следствия, и описанного вами рая среди них нет.
no subject
Date: 2015-12-02 03:57 pm (UTC)но современные европейские леваки этой вашей терминологии про "средства производства" боюсь не поняли бы и не прониклись бы ею
какие ещё "средства производства" у билла гейтса, карлоса слима, цукерберга или икеи?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-12-02 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-02 02:52 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2015-12-02 08:30 pm (UTC)СССР имел Госплан (недостаточно эффективный из-за отсутствия в то время достаточно развитых технологий сбора и передачи информации), но исключал конкуренцию между госпредприятиями и частным сектором. Хотя она была -- на бытовом уровне. Например, считалось, что "Ява" "явская" лучше "дукатовской", а ленинградский "Космос" круче какого-нибудь кременчугского. Но не было на более высоких уровнях.
Корея имела и государственное планирование и назначенных олигархов, конкуренция между которыми поощрялась. результат налицо.