История заново

[xen0n.livejournal.com]

Если сейчас уничтожить все "итоговые" труды по истории, включающие учебники (о том, кто где и когда кого и как разбил), все "традиционные" знания. но оставить весь фундамент - то есть "настоящие" науки (физику, геологию, итд) и все объективные несомненные артефакты (всякие там черепки, вазы, наконечники копий). Сможет ли история (как описание прошлого), восстановиться, и восстановится ли она в том же виде как сейчас, или какие-то моменты после "реставрации" могут оказаться другими?

Уточню - то, что какой-то наконечник копья - это наконечник скифского копья такого-то времени в таком-то месте - это не объективный факт. Объективный факт просто "есть вот такая штука" - ее можно осмотреть, взвесить, распилить, провести любой физический анализ, но мы не знаем заранее что это и откуда.

Уничтожаем историю, для начала, до такой степени, что утверждение "Дмитрий Харатьян - изобретатель первого звездолета при дворе королевы Испании Мерлин Монро" - выглядит абсолютно столь же [не]правдоподобным, как и утверждение "Вторая мировая война закончилась в 1945 году" или "СССР распался в 1991".

Или иными словами - что будет если заново реконструировать всю историю, как это делает Фоменко, но если бы это делал не Фоменко, а кто-то другой. Например - вообще наша цивилизация вымерла, и археологи с Нибиру (не знающие наших языков, но научно продвинутые) - по объективным имеющимся материальным артефактам пытаются понять что тут вообще было.

Comments

[m-maeglion.livejournal.com]

Антикитерский механизм, не?

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ну вот по нему — да. По нему у меня претензий нет, это действительно серьёзно сдвинуло представления о техническом уровне Древней Греции. Но опять же, не до уровня лазерных резаков и космических кораблей.

[m-maeglion.livejournal.com]

Фоменко никто не придумывал, он существует в рамках концепции "какая бы ни была идея, найдётся человек, который доведёт её до абсурда"

[eednew.livejournal.com]

Сейчас это ничего не даст, надо уничтожить все периодические источники (включая весь интернет и эти самые учебники), что маловероятно. А вот в момент краха античности произошло нечто подобное (пока книгопечатание не раскочегарилось, периодических источников мало и их можно уничтожить).

То есть сейчас достаточно взять подшивки старейших газет, чтобы очень неплохо восстановить цепочку ключевых событий.

[eednew.livejournal.com]

Да никаких проблем с древнеегипетской камнеобработкой. Камень надо резать камнем. Технология утрачена при крахе Античности, снова дотумкали в XX веке (как и до многого другого, типа спорта и т.д.).

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Именно что с древнеегипетской камнеобработкой никаких проблем нет. Но современным людям, которые не могут себе представить, как это — месяцы и годы пилить и шлифовать камень, кажется, что там есть какие-то проблемы. Некоторые, вон, вообще считают, что Петербург выстроен чуть не инопланетянами, потому что Александрийская колонна слишком хорошо, по их мнению, сделана.

С камнями Ики проблема в том, что их слишком много для подделок.
Учитывая, что на этих подделках делают бизнес — не вижу ровно ничего удивительного. Куда более странным для гипотезы о подделках было бы малое их количество.
Доктор Хавьер Кабрера при всём желании не мог бы столько награвировать.
Никто не говорит, что именно один Кабрера их гравировал. Весьма вероятно, что он честно собирал то, что ему приносили.
Карта растущей Земли, например. А кто вообще знал об этой гипотезе до Ларина?
Гипотеза Ларина не соответствует данным астрохимии и геологии, куда более точным, чем любая карта, выгравированная на булыжнике.
Изображения динозавров, открытых после того, как были найдены эти камни.
Говорят, что раньше. Поскольку находки толком не документируются — хз.
Изображения полостных операций, при всей примитивности рисунка награвированные с глубоким знанием дела
Простите, а это вообще как? Или рисунок примитивный (а он примитивный, да), или полостные операции с глубоким знанием дела. На тех камнях и в том стиле можно изобразить разве что человека с разрезанным животом.

С аннунаками всё в порядке, если не верить Ситчину.
А ему стоит верить? Ну, скажем, про планету с 3600-летним циклом, про другую планету, развалившуюся на астероиды, про планетарные столкновения — всё это опровергнуто, причём астрономами, а не археологами.
Многие истории о божествах напоминают истории о контакте цивилизаций, разных по уровню.
Ну вот мне не напоминают. Ну летают там на колесницах, ну кидают молнии. Достаточно понятная экстраполяция знакомых древним обыденных предметов и явлений.

Вообще, если подумать логически, возможное существование древней высокоразвитой цивилизации и возможный палеоконтакт противоречат не логике, а всего лишь устоявшимся концепциям
Нет, оно противоречит установленным фактам. Доисторическая развитая цивилизация, какой бы она развитой не была, святым духом не питалась, на нём не летала и дома из него не строила. Она оставила бы следы. Рудные выработки, карьеры и истощившиеся месторождения. Дороги. Плотины. Электростанции. Нержавеющие сплавы. Инструменты.
Вот против ограниченного палеоконтакта в исследовательских целях я возразить ничего не могу. Прилетели, посмотрели на нас, улетели. Не более того.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Точно переписывали каждый день? Точно жили? Или это автор фантастического романа так утверждает?

[xen0n.livejournal.com]

Речь не только об отказе от письменной истории, все более хардкорно.

Например, мы каким-то образом "знаем" (это предубеждение, хотя какие-то основания у него есть, но не 100%), что в такой-то период какие-нибудь татаро-монголы были на какой-то территории. И мы не знаем, что в это время там были, скажем, древние греки. (а что если были?)

Поэтому, найденный нами наконечник потенциально древнегреческого копья мы скорее назовем "наконечник копья золотой орды" и это будет +1 пруф в пользу того, что тогда-то там были именно татаро-монголы. А могли бы (не зная о них), предположить, что это копье древних греков. И тогда это был пруф в пользу греческой версии, и контраргумент против монгольской.

[eednew.livejournal.com]

Господи, какие месяцы и годы? Сделайте обсидиановый наконечник для стрелы и стандартной древней техникой сверления любой мягкий камень будет сверлиться как дерево.

[xen0n.livejournal.com]

По объективности. То есть, газета с заголовком "Уровень коррупции в России в 2015 году упал до рекордно низкого уровня" - будет несомненно газетой, ее дата издания будет вне сомнений (не по буквам, а по физическим анализам), на ней несомненно этот текст (это нам какая-нибудь лингвистика подскажет), но при этом, правда это или нет - мы без других оснований не доверяем. Мало ли, что там написано. (но факт - что в главной газете это было написано - отчасти это аргумент в пользу того что может быть так и есть)

[xen0n.livejournal.com]

Идея в том чтобы перепроверить все заново. Полагаем что был "заговор историков", и ВСЕ исторические знания во всем мире были искажены.

Ну вот как в физике или математике - мы же не верим, что когда-то у Пифагора квадрат гипотенузы равнялся сумме квадратов катетов? Мы сами это доказываем и у нас все сходится. Не верим математикам, не верим физикам, биологам - почему нужно верить историкам или летописцам?

Если читаем письменный артефакт "Ким Чен Ын был трехметрового роста и руками мог забороть медведя" - не верим в это, но верим, что есть артефакт с этой надписью. Может быть это объясняется тем, что так оно и было на самом деле. А может быть - что Ким Чен Ын был закомплексованным жиртрестом и при нем не было свободы слова, а историю писали услужливые придворные историки.

[xen0n.livejournal.com]

А она там и не сходилась. Приходилось постоянно усилия предпринимать, чтобы поддерживать эту хрупкую и меняющуюся картину мира.

[mubarizoruc.livejournal.com]

как интересно, "дописьменная история". это как?

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ну, про обсидиан — возможно. Я больше слышал про медь с абразивом.

А месяцы и годы — ну, скажем, диск из Сабу (http://www.bibliotecapleyades.net/egipto/esp_egipto_mist_2c.htm). Чуть не каменный цветок, по тем временам.

[xen0n.livejournal.com]

Так вот какие части привычной нам истории при реконструкции могут наибольшим образом измениться?

У Фоменко меня "смущают" результаты, уж больно они похожи на те результаты, которые выгоднее всего продавать. Но нравится декларируемый (пусть и не сильно соблюдаемый) подход, что, мол, мы получили в наследство некачественную историю, созданную давно, когда в принципе не было возможности ее надежно построить, а теперь все "притягиваем" к ней.

Было бы более интересно, если бы объективные данные как-то формально описать на компьютере (черепок такого-то состава глины, с таким-то орнаментом), а потом какой-то программой заново "пересобрать" историю. То есть, чтобы реконструкция была (даже если и неверная, с ошибками) - однозначной, повторяемой и с заранее известным смыслом.

Например, выставляем "степень доверия газете Правда в 1980 году" в 90%, получаем одну историю. Выставляем в 40% - заново "пересобираем", переанализирывовываваем все факты - получаем уже немного другую.

[xen0n.livejournal.com]

чтобы дискредитировать саму идею пересмотра исторической концепции

Интересная мысль, спасибо. :-)

Но мне кажется, те, кто "хотят верить" - они верят Фоменко. Уж очень его результаты красивые и привлекательные.
А те, кто от любых результатов ожидает их математически строгого доказательства - они ни Фоменко не верят (хотя не знаю, я его выводы не перепроверял), но и аргумент, что "ага, был уже один такой шизик, тоже историю переписывал" - их тоже не смутит.

[xen0n.livejournal.com]

Я не думаю, что в контексте этой темы на ваш вопрос в принципе может существовать ответ.

История, как паззл - как-то собрана. Может быть где-то что-то как-то "вкорячено" через силу и не очень красиво стоит, выпирает, но в принципе - все хоть как-то, но стыкуется.

И если предположим, что какой-то элемент паззла неверно уложен, и вам на него укажут - вы не примете этот довод. Потому что как этот элемент не укладывай иначе - он будет противоречить другим элементам. То есть в другом виде будет еще хуже смотреться. За счет того что соседняя мозаика уложена так.

Но может быть так, что идеально уложенный паззл - должен лежать прямо аж ух как гладенько. Но для этого его надо весь вытряхнуть, перемешать, забыть, что у нас как было, и собрать снова, совсем иначе.

Кстати, даже гладко собранная непротиворечивая история - не обязательно верна. Вполне может существовать множество разных вариантов истории, каждый и которых вполне себе "гладкий" и сам себе не противоречит.

[xen0n.livejournal.com]

Да, если это уничтожено - то не будет. И не то что помойная яма, даже разрушенные чудеса света всегда должны быть "под вопросом". Они были только если мы условимся доверять некоторым источникам. А если решим не доверять - то и не были.

Но эта помойная яма - она разве часть нынешней картины истории? По вашему описанию выглядит так, что ее сфотали просто для порядка, и наша история на ней не основана. Вот если б в раскопах в Англии нашли в выгребной яме окаменевшую какашку чингисхана - это бы многое поменяло в истории, и она бы была в музее, так что ее можно было бы перепроверить.

[riazhenka.livejournal.com]

Почему вы считаете, что история должна измениться? Современная история создана усилиями десятков тысяч ученых, в подавляющем своем большинстве добросовестных, не чета невежественному жулику Фоменко.

Думаю, ваше недоумение связано с неправильным представлением о работе ученых. Вот вы пишете о выставлении степени доверия к газете "Правда". Для историка вообще нет понятия доверия к источнику как к таковому, любой источник анализируется и оценивается только в сочетании и во взаимоотношении со всеми прочими. Противоречия между источниками - совершенно обычное дело и обычный предмет исследований.

Про заранее известный смысл истории я вообще не понял. Что такое смысл реконструкции и откуда он заранее известен?
Насчет программ - тут не надо самообманываться. Любая такая программа создается ученым на основе его представлений и наработанной интуиции, поэтому оценивать черепки она, может, будет и быстрее ученого, но все равно только на основе заложенной в нее теории распознавания. Причем никакая теория никогда не будет окончательной. Если, разумеется, она претендует на научность.

[xen0n.livejournal.com]

Общественные науки уничтожать не нужно (пусть пока живут). Речь именно про датировку наконечников и картину истории (кто стрелял этой стрелой, в кого, что он делал в это время в этом месте, почему ему не сиделось в 100 км от этого места)?

[xen0n.livejournal.com]

То есть, если выдумать заведомо совершенно бредовую картину мира, то ее можно так же обосновать _объективным_ методом радиоуглеродного анализа?

Он дает "периодический" результат чтоли? То есть, некий артефакт может быть 2010 года. а может быть 1960, или 1320, но никак не 1990?

[apashenko.livejournal.com]

Это история тех времён, от которых до нас не дошло осмысленных письменных источников. Применительно к Средиземноморской цивилизации это времена в пять-восемь тысяч лет назад и ранее. А для Рапануи, к примеру, дописьменная история простирается до конца восемнадцатого века.

[xen0n.livejournal.com]

Получается, все "детальные" факты об истории - это скорее мифология, пересказ древней легенды, которая в чем-то верна, а в чем-то нет? Мы так считаем, потому что так было написано в книге 1980 года, она написана по книге 1720 года, а та опирается на свитки д.н.э. И в любом этом издании могут быть свои искажения?

[apashenko.livejournal.com]

мы каким-то образом "знаем"
Ну так разберитесь для начала, каким именно образом вы это знаете.

[xen0n.livejournal.com]

Я имел в виду не "уничтожить буквы", а не доверять им. То есть, не "государство со столицей на Шпрее", а "государство, вероятно (98%) "Германия" со столицей на Шпрее, вероятно (96%) "Берлин"

Как вариант (2%) государство на самом деле называлось "Логово немецко-фашистских захватчиков".