История заново

[xen0n.livejournal.com]

Если сейчас уничтожить все "итоговые" труды по истории, включающие учебники (о том, кто где и когда кого и как разбил), все "традиционные" знания. но оставить весь фундамент - то есть "настоящие" науки (физику, геологию, итд) и все объективные несомненные артефакты (всякие там черепки, вазы, наконечники копий). Сможет ли история (как описание прошлого), восстановиться, и восстановится ли она в том же виде как сейчас, или какие-то моменты после "реставрации" могут оказаться другими?

Уточню - то, что какой-то наконечник копья - это наконечник скифского копья такого-то времени в таком-то месте - это не объективный факт. Объективный факт просто "есть вот такая штука" - ее можно осмотреть, взвесить, распилить, провести любой физический анализ, но мы не знаем заранее что это и откуда.

Уничтожаем историю, для начала, до такой степени, что утверждение "Дмитрий Харатьян - изобретатель первого звездолета при дворе королевы Испании Мерлин Монро" - выглядит абсолютно столь же [не]правдоподобным, как и утверждение "Вторая мировая война закончилась в 1945 году" или "СССР распался в 1991".

Или иными словами - что будет если заново реконструировать всю историю, как это делает Фоменко, но если бы это делал не Фоменко, а кто-то другой. Например - вообще наша цивилизация вымерла, и археологи с Нибиру (не знающие наших языков, но научно продвинутые) - по объективным имеющимся материальным артефактам пытаются понять что тут вообще было.

Comments

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, три примера вопиющих артефактов. На ваш выбор.

inb4: Только, пожалуйста, давайте не про полигональную кладку или пропилы в древнеегипетских камнях. Надоели.

[kattrend.livejournal.com]

Так вам, небось, и камни Ики надоели, и коллекция Джосера, да и сами аннунаки с Нибиру - вряд ли я найду что-нибудь новенькое.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Очень вас прошу — читайте то, что я написал. А мысли пытаться читать не стоит. Вам наврали, у вас это не получается.

[kattrend.livejournal.com]

Мысли? Кто вообще говорил о мыслях?
Вы просили три примера, я их привела. Камни Ики. Коллекция Джосера. За третий пример могут считаться не конкретно аннунаки, которые могут быть на совести Ситчина, а вообще любые мифологические свидетельства.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Камни Ики: археологи нашли от силы несколько штук, всё остальное поставляли разные местные тёмные личности, продавая их туристам и интересующимся. Откуда, с какой, грубо говоря, глубины, они их брали — неизвестно, то есть стратиграфической информации — ноль. Сами камни органики не содержат, то есть независимо их датировать тоже нельзя.
Имеем: неизвестно откуда взявшиеся предметы, неизвестно из какого временного периода. Что-то рассуждать о их возрасте можно только по самим рисункам. И тут оказывается, что рисунки противоречат гипотезе о древних индейцах, но прекрасно объясняются гипотезой о индейцах современных. И да, внезапно есть и признания о том, что это прямые подделки, картинки из книг и комиксов.

Коллекция Джосера — это вы про саккарскую коллекцию? Я же вас просил — не надо про древнеегипетскую камнеобработку. Или там ещё что-то необычное есть?

Третий пример, будьте добры, конкретизируйте. А то я найду какую-нибудь чушь, и вы резонно скажете, что это чушь, в которую вы вовсе не верите. К слову, ануннаки — это шумерские божества. Что с ними не так?

[kattrend.livejournal.com]

А что за проблемы с древнеегипетской камнеобработкой? По-моему, она заставляет задуматься. Почему думать о ней запрещено? Египет останется запретной темой, пока жив Захи Хавасс? Или пока живо современное человечество?

С камнями Ики проблема в том, что их слишком много для подделок. В музее их тридцать тысяч экземпляров. Доктор Хавьер Кабрера при всём желании не мог бы столько награвировать. А история, если рассмотреть картинки, складывается интересная. Карта растущей Земли, например. А кто вообще знал об этой гипотезе до Ларина? Изображения динозавров, открытых после того, как были найдены эти камни. Изображения полостных операций, при всей примитивности рисунка награвированные с глубоким знанием дела - из-за чего, собственно, Кабрера и стал их собирать. Есть, в общем, о чём подумать.

С аннунаками всё в порядке, если не верить Ситчину. Мало ли, что он там напереводил. Я шумерского не знаю. И с верой у меня очень плохо: что-то я могу знать, что-то могу посчитать логичным и возможным, что-то противоречащим логике и выдуманным, а верить не умею. Многие истории о божествах напоминают истории о контакте цивилизаций, разных по уровню. Знать я тут ничего не могу, а поразмышлять мне никто не запретит.

Вообще, если подумать логически, возможное существование древней высокоразвитой цивилизации и возможный палеоконтакт противоречат не логике, а всего лишь устоявшимся концепциям. О чём я и говорила вначале: если концепции погибнут вместе с нами, палеографическая картина может оказаться другой.

[eednew.livejournal.com]

Да никаких проблем с древнеегипетской камнеобработкой. Камень надо резать камнем. Технология утрачена при крахе Античности, снова дотумкали в XX веке (как и до многого другого, типа спорта и т.д.).

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Именно что с древнеегипетской камнеобработкой никаких проблем нет. Но современным людям, которые не могут себе представить, как это — месяцы и годы пилить и шлифовать камень, кажется, что там есть какие-то проблемы. Некоторые, вон, вообще считают, что Петербург выстроен чуть не инопланетянами, потому что Александрийская колонна слишком хорошо, по их мнению, сделана.

С камнями Ики проблема в том, что их слишком много для подделок.
Учитывая, что на этих подделках делают бизнес — не вижу ровно ничего удивительного. Куда более странным для гипотезы о подделках было бы малое их количество.
Доктор Хавьер Кабрера при всём желании не мог бы столько награвировать.
Никто не говорит, что именно один Кабрера их гравировал. Весьма вероятно, что он честно собирал то, что ему приносили.
Карта растущей Земли, например. А кто вообще знал об этой гипотезе до Ларина?
Гипотеза Ларина не соответствует данным астрохимии и геологии, куда более точным, чем любая карта, выгравированная на булыжнике.
Изображения динозавров, открытых после того, как были найдены эти камни.
Говорят, что раньше. Поскольку находки толком не документируются — хз.
Изображения полостных операций, при всей примитивности рисунка награвированные с глубоким знанием дела
Простите, а это вообще как? Или рисунок примитивный (а он примитивный, да), или полостные операции с глубоким знанием дела. На тех камнях и в том стиле можно изобразить разве что человека с разрезанным животом.

С аннунаками всё в порядке, если не верить Ситчину.
А ему стоит верить? Ну, скажем, про планету с 3600-летним циклом, про другую планету, развалившуюся на астероиды, про планетарные столкновения — всё это опровергнуто, причём астрономами, а не археологами.
Многие истории о божествах напоминают истории о контакте цивилизаций, разных по уровню.
Ну вот мне не напоминают. Ну летают там на колесницах, ну кидают молнии. Достаточно понятная экстраполяция знакомых древним обыденных предметов и явлений.

Вообще, если подумать логически, возможное существование древней высокоразвитой цивилизации и возможный палеоконтакт противоречат не логике, а всего лишь устоявшимся концепциям
Нет, оно противоречит установленным фактам. Доисторическая развитая цивилизация, какой бы она развитой не была, святым духом не питалась, на нём не летала и дома из него не строила. Она оставила бы следы. Рудные выработки, карьеры и истощившиеся месторождения. Дороги. Плотины. Электростанции. Нержавеющие сплавы. Инструменты.
Вот против ограниченного палеоконтакта в исследовательских целях я возразить ничего не могу. Прилетели, посмотрели на нас, улетели. Не более того.

[eednew.livejournal.com]

Господи, какие месяцы и годы? Сделайте обсидиановый наконечник для стрелы и стандартной древней техникой сверления любой мягкий камень будет сверлиться как дерево.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ну, про обсидиан — возможно. Я больше слышал про медь с абразивом.

А месяцы и годы — ну, скажем, диск из Сабу (http://www.bibliotecapleyades.net/egipto/esp_egipto_mist_2c.htm). Чуть не каменный цветок, по тем временам.

[m-maeglion.livejournal.com]

Антикитерский механизм, не?

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ну вот по нему — да. По нему у меня претензий нет, это действительно серьёзно сдвинуло представления о техническом уровне Древней Греции. Но опять же, не до уровня лазерных резаков и космических кораблей.

[xen0n.livejournal.com]

Я не думаю, что в контексте этой темы на ваш вопрос в принципе может существовать ответ.

История, как паззл - как-то собрана. Может быть где-то что-то как-то "вкорячено" через силу и не очень красиво стоит, выпирает, но в принципе - все хоть как-то, но стыкуется.

И если предположим, что какой-то элемент паззла неверно уложен, и вам на него укажут - вы не примете этот довод. Потому что как этот элемент не укладывай иначе - он будет противоречить другим элементам. То есть в другом виде будет еще хуже смотреться. За счет того что соседняя мозаика уложена так.

Но может быть так, что идеально уложенный паззл - должен лежать прямо аж ух как гладенько. Но для этого его надо весь вытряхнуть, перемешать, забыть, что у нас как было, и собрать снова, совсем иначе.

Кстати, даже гладко собранная непротиворечивая история - не обязательно верна. Вполне может существовать множество разных вариантов истории, каждый и которых вполне себе "гладкий" и сам себе не противоречит.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Возражу. Дело в том, что, пользуясь вашей аналогией, паззл у нас должен сходиться и не выпирать не только в плоскости истории но и в плоскостях геологии, астрономии и прочей физики. Трёхмерный такой паззл, да.

Поэтому тот же антикитерский механизм или багдадские батарейки, выпирающие только в историческом плане, можно уложить аккуратно, благо, в нашей мозаике там пробелов чуть ли не больше, чем самих кусочков, данным других наук они не противоречат (ну, я так полагаю. Я всё же физик, а не археолог)
А вот условные древние египтяне, резавшие камень лазерами, но не оставившие после себя ни лазеров, ни заводов по их производству, ни карьеров по добыче сырья для заводов, не укладываются никуда — ни в геологию, ни в химию с физикой.