useless_faq | (no subject)

Однако это навело меня на вопрос: А четкое определение понятия "письменность" у нас есть? Имхо -- нет...
Могу предложить такой вариант:
Письменность -- метод передачи информации, требующий использования, кроме особенностей организма передатчика, промежуточных внешних объектов для сохранения информации, которая затем может быть многократно считана приемником без помощи внешних объектов.

Многословно, извращенски :) Не по человечески -- картинка -- тоже письменность получается. Но влет лучше не формулируется...

Можно таки "сохранение информации" заменить на "передачу устной речи".

С другой стороны, в принципе может быть два разных метода представления информации при общении и при внутреннем монологе. Но все равно, принципиально, что передаются некие абстракции, а не образы...

Можно и заменить. Не уверен, что это правильно.
Но изящного возражения нет :)

Пожалуй, да, принципиально... Но как четко это определить -- непонятно. Например, иероглифическое письмо -- это как?

Иероглифическое письмо -- это письмо. Передача абстракций. Объединяет китаец две идеограммы "свинья" под идеограммой "крыша" -- получает иероглиф "благосостояние". Объединяет под той же "крышей" две идеограммы "женщина" -- получает "скандал"...

С пиктографическим письмом, вроде бы, сложнее... Но и тут: когда картинка "ноги" обозначает "куда-то идти (пешком)", то абстракция -- налицо...

Согласен.

Тогда исходный вопрос поста можно переформулировать:
Можно ли обойтись рисунками? Схема, чертеж -- уже не письменность по определению. ИМХО -- можно, не вопрос.

Мне кажется, нельзя. Например, рисунком сложно ИМХО описать технологический процесс или химическую реакцию... Плюс рисунок статичен, а описывать нужно события, происходящие во времени...

Нужны абстракции...

Ну... Да, пожалуй. Хотя я бы все таки сказал "сложно, но можно".

Кстати, мысль -- письменность обязательно требует предварительного обучения.
Тем и отличается от простых картинок, как бы похожи они не были.

Обучение письменности -- не обязательно. Если, допустим, оригинальный "устный язык" будет представлять собой систему жестов типа азбуки глухонемых или флажной, то вся "письменность" будет состоять в зарисовывании положений рук, пальцев и прочих щупалец.

С другой стороны, тут очень многое зависит уже от того, какой смысл вкладывать в понятие "обучение". По идее, чтобы твое "письмо" поняли, нужно научить тебя и всех остальных некоему единому стандарту рисования одинаковых объектов (например, объяснить, что незакрашенный кружок, от которого радиально расходится с дюжину-другую черточек -- это солнце, а не репейник). Ergo обучения может требовать даже пиктографическое письмо. Которое простые картинки.

Касаемо картинок, кстати, советую посмотреть на то, как в разные времена и в разных местах варьировался, допустим, подход к изображению перспективы: где-то она была линейной, где-то более семантически значимые объекты были больше... Были египтяне с их портретными позами "плечи -- анфас, лицо -- профиль", а у кого-то лица даже изображались в развертке "профиль + анфас + профиль"... В общем, см. соотв. ск. Р. Киплинга ;)

"профиль + анфас + профиль" -- это стандартный подход правоохранительных органов :) Своя письменность :)

Но все равно непонятно, является ли, например, магнитофонная запись -- письменностью. Прочитать ее глазами (да и другими органами чувств) напрямую нельзя, а при воспроизведении (без учета ) имеется самая что ни есть "устная речь".

Кстати -- не "Обрекающая", а, скорее, "Колдун".
Ни фига в "Обрекающей" нет про космос :)

Я использовал название первой книги для всей трилогии ;)

Что касаемо магнитофонной записи, то ее единственное отличие от письменности я вижу в том, что она сохраняет усную речь непосредственно, а не в виде проекции на определенную систему символов...

Аналогия: для музыкального произведения нотная запись (mid-файл) будет письменностью, а фонограмма (wav-файл) -- нет ;)

Значит, природный магнитофон -- все же не письменность. В то же время, как я говорил выше, дает возможность отказаться от письменности вообще.

Где-то вокруг определения мы бродим... :)

(no subject)

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта

Re: Четыре первых пришедших в голову варианта