Без печати ты букашка

[xen0n.livejournal.com]

Вопрос вызван новостью из украинской темы. (про сомнительный документ подписанный "условно легитимным" Януковичем уже за пределами Украины)

на настоящем Указе Президента Украина кроме подписи должна быть Государственная печать. Ее Янукович к счастью украсть забыл
(вопрос про важности формальностей, а не про конкретную украинскую ситуацию, так что холивары про крым/майдан к вопросу прямого отношения не имеют)

Для упрощения - будем исходить, что президент обладает властью (если нет - то печать уже не важна), но при этом не имеет печати каким-то образом. (Сломал, потерял, пропил, украли соперники, ЦРУ лазером ее уничтожило.) И вот он хочет выразить свою президентскую волю указом. Президент есть, воля есть, указ есть - печати нету.

Обладает ли законной силой решение на бумаге без оттиска печати? Ведь власть по сути - в его руках, он выбран народом, и на этой бумаге - именно его решение. Нет только одного из механизмов аутентификации носителя информации, но нет претензий к самому решению. (Да и печать - не слишком-то надежный механизм). Но если, например, президент записывает ролик на ютубе, показывает указ и говорит - "да, это мой указ, но я вчера в баре потерял печать, там такая история была, долго рассказывать, исполняйте его так, без печати" - обязателен ли указ к исполнению? Или если президент сам лично к каждому подойдет и скажет - "да, это мой указ"? А если без всего этого - нужно ли его исполнять (видно, что его указ, подпись его, а что печати нет - техническая деталь, мало ли - может потерял? А не исполнять законный приказ избранного народом президента - тоже ведь нехорошо, вдруг это хороший президент и хороший указ).

Может ли лорд-хранитель президентской печати в сегодняшних реалиях саботировать всю исполнительную ветвь власти, или президент всегда может изготовить печать по оттиску (популярная услуга, 1 час, 1500 рублей) и креативить дальше?

Comments

[0lenka.livejournal.com]

Да не факт. Асад много куда может ввести войска; легитимности это ему не добавляет. Да и Янукович, теоретически - чужие, но может. Толку-то :)

[telepuzo2.livejournal.com]

Легитимность - вообще такая штука сложная. Вот США устроили революцию давно когда-то против Великобритании. Можно ли сказать, что с тех пор вся их власть нелегитимна? Или Украина, которая решиила в обход Горбачёва и ЦК выйти из СССР? Тоже ведь можно сказать, что украинская независимость (как и объявленная Ельциным российская независимость) нелегитимны.

Короче, у меня такое мнение, что это слово-обманка, которое используют демагоги, чтобы оправдать перед лохами свои действия.

[0lenka.livejournal.com]

Ни фига, легитимность - вполне серьезное и сложное политологическое понятие, и в первом приближении обозначает как раз общественное согласие на тему "да, мы верим этой власти и будем исполнять ее решения". А вот когда из-за каждого чиха надо войска вводить, а судей и чиновников вешают на фонарях - значит, ни о каком общественном согласии речи не идет :)
Впрочем, там еще есть нюансы: и соответствие законам страны, и международное признание законности власти, и отсутствие внешнего принуждения, и еще что-то там - но все это надо рассматривать в комплексе, потому что бывают исключения. Это как понятие вида в биологии: четкого определения нет, критериев с десяток и каждый не абсолютный, но всем, в общем, интуитивно понятно, что это такое и как с этим работать.

[sakurovskiy.livejournal.com]

А вот когда из-за каждого чиха надо войска вводить, а судей и чиновников вешают на фонарях

Таки получается что власть РФ нелегетимна из-за чечни. Очень скользкое это понятие легитимности.

[0lenka.livejournal.com]

Так когда то было. Но, в целом, да, в то время и в том месте легитимность российской власти была под большим вопросом. В таких случаях говорят "шатается кресло" или "сидит на штыках". Спасло то, что территория в масштабах страны небольшая и этнически однородная, а игровому сообществу было как-то в целом пофиг.
Ну а с тех пор уже не одни повсеместно признанные выборы прошли, массовых протестов нет, особого штыкового беспредела не наблюдалось - так, по мелочи - так что кресло уже практически и не шатается.
Что, впрочем, не так уж хорошо, потому что, когда кресло загремит в Гаагу - аукнется по всем закоулочкам, так как в массовой общественной поддержке властей никто не сомневается.

[autodiagnost.livejournal.com]

> когда кресло загремит в Гаагу

а как оно туда загремит-то ?
пиндосы с подпиндосниками что-ли придут ?

так какой только шелупони на Русь не припиралось - и где они ?

дурень влажной думкой богатеет .

[0lenka.livejournal.com]

Да никто не придёт, господи, кому вы нах нужны :)

[autodiagnost.livejournal.com]

ясен хер - обсерутся . вот вас разорить не зассали . чтобы нам досадить .

[xen0n.livejournal.com]

Смотря какой смысл в него вкладывать. Легитимность - не низкие показатели на выборах. Не терпение власти к ее соперникам. (СССР - отличный пример. С одной стороны, уголовное наказание за антисоветскую пропаганду, безальтернативные выхолощенные выборы - но при этом - высокая легитимность)

Любое понятие у которого на самом деле есть практический смысл (а не только эмоциональная окраска) - у него есть и практическое отражение, которое можно увидеть, замерить.

Легитимность в прямом и обычном смысле - отражает меру принуждения. Например, люди нигде не любят платить налоги. Умом понимают, что надо - но не любят, не хотят. Стараются увиливать. Нужен механизм принуждения. (Полиция, суды, внутренние войска, нацгвардия итд). Насколько сильно власть должна тратиться на это - отражает то, насколько она легитимна.

В этом значении легитимность не бывает полной (как только власть хочет что-то от человека, чего человек сам не хочет или ему неприятно - например, налог - она уже не на 100% легитимна ) и не бывает нулевой (потому что невозможно принуждать всех, включая самих принуждальщиков).

Если смотреть по расходам на силовиков, по штату силовых ведомств - власть даже в центре России менее легитимна, чем была советская власть (той хватало меньшего количества силовиков).

А контроль над Чечней... там все еще замудреннее. Там вместо кнута - пряник. Аллах щедро дает деньги из бюджета РФ. Но по сути легитимности - это то же самое: высокие экономические расходы на обеспечение власти.

Дело не в том, что правитель с низкой легитимностью - посланник сатаны и должен быть свергнут или уничтожен ради улыбок детей. Просто - если у управления страной - низкая экономическая эффективность - отсюда куча других неприятных последствий.