Без печати ты букашка

[xen0n.livejournal.com]

Вопрос вызван новостью из украинской темы. (про сомнительный документ подписанный "условно легитимным" Януковичем уже за пределами Украины)

на настоящем Указе Президента Украина кроме подписи должна быть Государственная печать. Ее Янукович к счастью украсть забыл
(вопрос про важности формальностей, а не про конкретную украинскую ситуацию, так что холивары про крым/майдан к вопросу прямого отношения не имеют)

Для упрощения - будем исходить, что президент обладает властью (если нет - то печать уже не важна), но при этом не имеет печати каким-то образом. (Сломал, потерял, пропил, украли соперники, ЦРУ лазером ее уничтожило.) И вот он хочет выразить свою президентскую волю указом. Президент есть, воля есть, указ есть - печати нету.

Обладает ли законной силой решение на бумаге без оттиска печати? Ведь власть по сути - в его руках, он выбран народом, и на этой бумаге - именно его решение. Нет только одного из механизмов аутентификации носителя информации, но нет претензий к самому решению. (Да и печать - не слишком-то надежный механизм). Но если, например, президент записывает ролик на ютубе, показывает указ и говорит - "да, это мой указ, но я вчера в баре потерял печать, там такая история была, долго рассказывать, исполняйте его так, без печати" - обязателен ли указ к исполнению? Или если президент сам лично к каждому подойдет и скажет - "да, это мой указ"? А если без всего этого - нужно ли его исполнять (видно, что его указ, подпись его, а что печати нет - техническая деталь, мало ли - может потерял? А не исполнять законный приказ избранного народом президента - тоже ведь нехорошо, вдруг это хороший президент и хороший указ).

Может ли лорд-хранитель президентской печати в сегодняшних реалиях саботировать всю исполнительную ветвь власти, или президент всегда может изготовить печать по оттиску (популярная услуга, 1 час, 1500 рублей) и креативить дальше?

Comments

[provintiale.livejournal.com]

В ельцинские времена ходила такая шутка - у кого сейчас на руках подлинная подпись президента?

[autodiagnost.livejournal.com]

>украсть забыл
почему украсть-то ?

скажет секретарше - метнись в кладовку .принеси запасную печать !
а пока и так все законно . подпись есть - значит потом не отопрется .

[dr-kkv.livejournal.com]

"вдруг это хороший президент и хороший указ" Вам бы этот вопрос задать в сообщество "чточитать", в ветку фантастической литературы.

[spelller.livejournal.com]

Т. е. в реальности хорошие президенты, выпускающие хорошие указы, не встречаются? Хм.

[geeklive.livejournal.com]

Законный избранный народом президент является тот, кто может ввести куда-нибудь войска, а не тот, у которого есть какая-то печать.
Янукович не может, значит он не законный, не избранный, и не президент, хоть сто печатей ставь.

[no-name-vasya.livejournal.com]

Процедура избрания соблюдена, процедура импичмента - нет. Убить не успели, поэтому вот так вот всё. То есть решили просто его не слушаться и птьфу на формальности, вроде Конституции. И понеслась. А про печать это шутка такая, типа отмаза.

[xen0n.livejournal.com]

Если не законный - то вопрос про печать и не имеет смысла. Поэтому вопрос - именно про печать и ее важность, а не про статус конкретного физлица Януковича в конкретный момент времени.

[0lenka.livejournal.com]

Да не факт. Асад много куда может ввести войска; легитимности это ему не добавляет. Да и Янукович, теоретически - чужие, но может. Толку-то :)

[ez98.livejournal.com]

Вопрос в общем случае не имеет смысла, ибо в каждой стране свои законы.
Тут прежде всего возникают несколько другие вопросы -
кто и зачем подсунул эту липу Юзику
откуда у него информация, что Хам забыл украсть печать

[xen0n.livejournal.com]

Мне кажется, наиболее интересна ситуация в условиях законодательства Украины (раз там произошло событие), России (раз большинство сообщников из России), и какой-нибудь "нормальной" страны (для сравнения.

Я бы предложил отвлечься от специфики конкретной сложной ситуации. Пусть просто - президент живет своей обычной жизнь, в столице своего государства и никаких "майданов" не происходит. Но печать куда-то задевалась.

[natomist.livejournal.com]

А в каких-то странах, наверняка, указ ещё и опубликован должен быть :-)

[il-gattopardo.livejournal.com]

в каких-то, может, его еще и выкрикнуть на рыночной площади глашатай должен :)

[belcantante.livejournal.com]

1) Каким образом он передаст (извиняюсь за выражение) этот указ в Киев на исполнение?
2) Как можно знать, что он подписал этот указ без принуждения, обмана и заблуждения?

[xen0n.livejournal.com]

Вопрос не про Януковича, а про печать. Как доставлен будет указ - вторичный вопрос. Но чтобы сообщить свою волю - есть много способов. Начиная с просто личного визита (вот он я, я настоящий, можете меня потрогать, но печати у меня нет) и заканчивая какой-нибудь нотариально заверенной копией, с печатью нотариуса (своей страны или соседней - смотря какие там условия. но для упрощения - пусть будет подпись нотариуса своей же страны). В частности мне вообще интересно, так ли исключительна ли именно бумажная форма указа, или можно давать указы даже устно, или на туалетной бумаге или в электронной форме, просто бумажная - наиболее удобна, поэтому и используется практически всегда.

Помнится, в многосерийном художественном фильме Better Call Saul главный герой написал юридический документ на туалетной бумаге и каком-то куске картона, и это послужило началом большого дела. (а это американский выдуманный сериал, он куда более реалистичен, чем реальность на пост-советском пространстве)

По 2 вопросу - а как можно узнать, что приказ любого президента (та же самая бумажка, но с печатью) подписан без принуждения, обмана или заблуждения? Разве обманутый человек не способе печать шлепнуть?

[stivags.livejournal.com]

в России нормативно-правовые акты (указы президента в том числе) обязательны для исполнения только после официального опубликования. сейчас это "Российская газета" и сайт http://pravo.gov.ru/.

"В соответствии с ч. 3 ст. 15 Конституции РФ все законы, а также любые нормативные акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, должны быть официально опубликованы для всеобщего сведения, то есть обнародованы. Неопубликованные нормативные правовые акты не применяются, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу".

https://www.consultant.ru/about/nc/legalinfo/doklad/addition2/

Были зафиксированы случаи, когда текст закона, принятого думой, отличался от текста в официальной публикации. Действует опубликованный текст. Поэтому вопрос о печати не стоит в принципе.

[ez98.livejournal.com]

в Украине действует крайне мудацкий указ http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/503/97 Согласно ему президент может публиковать указы по радио шансон, а в некоторых случаях (четко не определено в каких) и вообще не публиковать

[no-name-vasya.livejournal.com]

Но это не отменяет того, что акт должен быть с печатью. Без печати и подписи ведь не будут публиковать.

[karpion.livejournal.com]

Т.е. редактор имеет возможность опубликовать любой закон, и тот начнёт действовать???

[alex-197.livejournal.com]

договор теряет силу в момент подписания

[alex-197.livejournal.com]

законы - незаконны, даже закон божий

[dn54]

Расскажите это закону всемирного тяготения!

[ssich.livejournal.com]

Печать разве лично президент ставит? Не канцелярия/аппарат/администрация президента?

[chapai67.livejournal.com]

расмотрите простую ситацию. Есть автомобиль, скажем грузовик, карьерный самосвал.
У него есть мотор, бак с бензином, колеса - и вот он ездит и рычит, как полагается.
Всем этим управляет некий блок -компьютер. Решает как крутить колеса и включать зажигание. Как опрокидывать кузов.
И по какой то причине сей компьютер вынули и отправили куда то.
Машина стоит - и ей воткнули новый, она опять на ходу.
Может ли тот, первый компьютер с канарских островов или рублевки отдавать приказы машине как крутить колеса? Он ведь настоящи, лигитимный, его даже не списали. И даже справка с печатью.

Ответ прост - нужно быть в нужном месте, в нужное время и чтоб проводки подсоединены.

[sanitareugen.livejournal.com]

Печать - одно из средств подтвердить, что этот документ действительно подписан данным лицом.Если ею воспользоваться нельзя, а в законе предусмотрена именно такая легитимация (а не контрассигнование министром, не распубликование в официальной газете и т.п.), там должно быть указано действие на случай отсутствия печати. При этом средство устаревшее, оно работало, когда печати вырезались вручную и копия имела бы отличные от подлинника дефекты, позволяющие отличить подделку. При наличии лазерных резаков она смысл в качестве гарантии подлинности потеряла, и сохраняется как чисто символическая мера.

[to-se.livejournal.com]

Дану нафиг, в РФ вступает в силу после публикации в "Российской газете".
Не верю что у хохлов печатное дело увяло.

[to-se.livejournal.com]

Средневековье какое-то напоминает.
Типа Принц и нищий.

[sotona666.livejournal.com]

Я уверен, что если у президента разом растеряются все печати, он только попросит - и через полчаса (или быстрее) ему привезут свежеприготовленную.
С другой стороны - специально погуглил, нигде на фотографиях нет печатей на столе, где президенты подписывают бумажки. Скорее всего, они потом передаются секретарю, который ставит все необходимые печати. Вот пример:


У Обамы тоже похожая ситуация: