Почему не использовали ткань для изготовления книг?

[karchamal.livejournal.com]

Минимум две тысячи лет народ в Европе и около нее мучался с папирусом, пергаменом, табличками свинцовыми, глиняными, деревянными, и бог знает с чем еще. Почему для письма не использовались ткани (льняные или шерстяные)? Слишком дорого? Слишком недолговечно? Тяжело было достигнуть необходимой тонкости и\или плотности?

Comments

[tophelm.livejournal.com]

Сначала - не изобрели ещё. А потом, когда изобрели - использовали, ещё как. Но для по-настоящему массового производства книг бумаги из ткани было мало - вот и стали делать бумагу из дерева.

[khathi.livejournal.com]

Речь не о бумаге из тряпок, а о письме непосредственно на ткани.

[tophelm.livejournal.com]

Расплываться же будет. На шёлке можно писать, но шёлк и обычная ткань - две большие разницы...

[khathi.livejournal.com]

Прачоиречь.

[karchamal.livejournal.com]

Имеется в виду период до XI в, до прихода технологии изготовления бумаги от арабов. Например, те же книги - это не обязательно книги в современном понимании (стопки листов, чем-то скрепленных). Это может быть и свиток или набор свитков.

[7river.livejournal.com]

Себестоимость производства ткани очень высокая, при этом переиспользование материала (затирание старого текста и нанесение нового) невозможно.

[karchamal.livejournal.com]

Ну вот один свиток чистого папируса (со сравнимым уровнем переиспользуемости) вроде как стоил дороже драхмы в V в д.н.э. Производство текстиля было в это время, насколько я понимаю, в основном домашним, поэтому цены найти тяжело.
Я, в общем, понимаю, что производство ткани вручную - это очень большое количество ручного труда, так что в среднем папирус может оказаться дешевле. Но удивляет полное отсутствие самой идеи, даже как предмета роскоши.

[daxi.livejournal.com]

так вроде бы как раз и печатали на переработанной ткани, пока на целлюлозу не перешли :)

[karchamal.livejournal.com]

Имеется в виду период до XI в, до прихода технологии изготовления бумаги от арабов.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

буквы неудобно было наносить на ткань. Но шелк в Китае использовался.

[khathi.livejournal.com]

В Китае писали кистью, а не пером или тростником, кисть легче скользит по материалу и не вибрирует от трения о рубчики ткани, как перо. И всё равно от письма на ткани там отказались как только придумали бумагу, хотя на бамбуке, например, писали ещё в эпоху Сражающихся Царств, то есть заметно после этого.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

картины до сих пор тушью по шелку рисуют) иногда с иероглифами

[khathi.livejournal.com]

Так я и говорю — кистью. ;) И картины — это, как бы, не документы…

[sam-buddy.livejournal.com]

С трудом, но гуглится. Сумел найти молитвенник на ткани. Век 13-й, кажется.

[karchamal.livejournal.com]

О! Ваше гугл-конфу сильнее моего =). Если вас не затруднит, киньте ссылку, пожалуйста, потому что у меня даже по запросу "XIII prayer-book made out of textile fabric" ничего конкретного не всплывает.

[sam-buddy.livejournal.com]

Да таких книг вообще не так уж и мало, вот, например:

[karchamal.livejournal.com]

Это, простите, современный скрапбукинг (оригинальный пост (http://papercreative.ru/?p=5381)). Это несколько не то.

[khathi.livejournal.com]

Ткань очень дорога для использования её в качестве материала для письма. Причём мало того, она ещё для этого и крайне неудобна: пропитывается большинством чернил насквозь, то есть на обеих сторонах писать нельзя, совершенно не обладает жёсткостью, то есть с ней невозможно работать в виде кодекса, возможны только свитки, которые страшный геморрой, и в Европе от них уже отказались, ну и наконец на ней просто неудобно писать.

[karchamal.livejournal.com]

Пропитывается насквозь - этим можно пренебречь, те же папирусы использовались с двух сторон относительно редко, как уверяет нас википедия. Расплывается - это зависит от свойств ткани же, не? Я понимаю, что ткани соответствующей степени выделки будут значительно дороже того же папируса, но меня удивляет полное отсутствие самой идеи, даже как предмета роскоши.

[khathi.livejournal.com]

Ну, вообще-то, во-первых, если вы о чём-то не знаете — это не значит, что такого не было, а во-вторых — когда появились ткани, на которых можно было с грехом пополам писать — бумага в Европе уже была. ;)

[karchamal.livejournal.com]

Ну так я здесь какбэ для того, чтобы узнать %).

[khathi.livejournal.com]

Так вам же уже несколько раз и писали — было такое, но очень редко, по причине высокой цены и неудобства материала. А тот материал, на котором можно было писать хоть сколько-то удобно, — китайский шёлк, например, — стоил вообще таких астрономических денег, что пускать его на записи мало у кого мошны хватало.

[ellis-cu.livejournal.com]

Плюсую.
На шёлке писали потому что он был тонкий. Совсем тонкий и гладкий.

А в Европе таких тканей просто не было. Лён, да даже хлопок.. и гигроскопичны сильно, и волокна шире - попробуй напиши..

[eednew.livejournal.com]

Ткань дорогая. А уже из неё придумали делать бумагу и делали несколько сотен лет. Собирали ветошь, готовили пульпу и далее по технологии.

[khathi.livejournal.com]

Вообще, с современными автоматическими ткацкими станками народ в принципе забыл, насколько дороги были ткани при ручном их изготовлении и сколько труда это отнимало. Ездил я этой весной в Японию, и водили нас на экскурсию на фабрику традиционных узорчатых тканей, где их до сих пор ткут вручную, и давали попробовать. На клочок 10×10 см с «естественным» узором, то есть как нитка ляжет, без сознательного контроля, у меня ушло минут пять с гаком, причём это была довольно грубая дерюжка, писать на которой вообще нельзя. Про плотные ткани высоких номеров, даже без узора, я и вовсе молчу…

[eednew.livejournal.com]

Основа средневековой экономики, так-то. Итальянские города, Лион, Брюгге с этого жили.

[deadmadcat.livejournal.com]

Все же, это как-то не объясняет. Книги в принципе очень дорогой элитарной вещью были до изобретения печатного станка и бумаги. Тут уж плюс-минус к себестоимости такой колоссальной роли не играет. Если бы на них сэкономить пытались, их бы золотой филигранью не отделывали. Да и писать на ткани вполне можно, если хорошо натянуть.

[khathi.livejournal.com]

Ну, там же не только цена, но ещё и неудобство было.

[deadmadcat.livejournal.com]

Да и в плане удобства все не так уж плохо. Специально вот попробовала на ткани средней грубости. Основная проблема в том, что ткань тянется за острием ручки, в остальном Ок. Но художники давным-давно научились справляться и с этим, и с неконтролируемым растеканием краски, и с намоканием холста. Грунтовка же. Не очень понятно, почему то, что годится для живописи, не годится для письма. Живопись требует не меньшей детализации и точности , может, и большей.

[uxovuxe.livejournal.com]

Шерсть пожирала моль, а крепкие льняные и конопляные ткани был только в России и про них мало кто знал.
Когда уже хорошая текстильная промышленность наладилась, бумажная была еще лучше.

[khathi.livejournal.com]

Лён и коноплю выращивали по всей Европе, русский лён просто считался лучше по качеству.

[uxovuxe.livejournal.com]

Но не в том кол-ве, чтобы еще делать из него книги и прочую блажь.

[khathi.livejournal.com]

Ткани в те годы вообще стоили адских денег. Пейзане не могли себе обычно позволить что-то из покупного носить, ткали сами холстину и дерюгу.

[bystander90.livejournal.com]

Дорого. Сырья в Европе было мало, поточное производство ткани еще не было освоено.

[karpion.livejournal.com]

Ну так попробуйте писать на ткани - поймёте. И это ещё достаточно тонкая ткань - а в древние времена основная масса ткани была как дерюга.

[karchamal.livejournal.com]

Пробовал. Даже на мешковине получается. Но я понимаю, свинцовые пластины, без сомнения, удобнее.

[khathi.livejournal.com]

Вы ещё учтите, что в описываемое время стоимость обоих материалов примерно одинакова.

[sanitareugen.livejournal.com]

Ткань, на которой можно писать, но очень крупно (расплывается) - дорога (хлопок, лён, шерсть). В существенно более позднюю эпоху, мануфактур XIX века идущий с заработков бурлак (не самая низкооплачиваемая тогда профессия) "в подарок нёс жене кумач, сестре платок", то есть ткань на несколько платьев и ещё кусок стоили существенную часть его заработка за несколько месяцев.
Ткань, на которой можно писать почти так же удобно, как на бумаге - запредельно дорога (шёлк), хотя в Китае его и использовали, но для особо ценных записей, а доставленная из Китая становилась и вовсе драгоценной..