useless_faq | (no subject)

Я ответила - в первую очередь потому, что на примере своих знакомых и сотрудников, которые бьют своих детей, вижу, что это бессмысленно. Дети от этого не становятся лучше ни в каком смысле. А причинять боль без пользы - это уже садизм. Да и лень, и не хочется на такое тратить время нашего общения...
Но на "детских" форумах и в статьях психологов обычно говорят именно про унизительность.

А вдруг на вашего ребенка это бы как раз подействовало? Вот ведь раньше как пороли, и какие человечища вырастали! Может быть, ваши знакомые просто неправильно порют?
Мне вот еще интересно, а почему муж вас не бьет? Наверное, по опыту знакомых и сотрудников тоже считает это неэффективным?
Короче говоря, аспект уважения в ребенке равноправного "партнера по общению" вы вообще не рассматриваете? Ну там, правда, еще любовь-морковь, но мы ведь люди рациональные, так что это уж фиг с ним.

Раньше всех пороли, так что это не аргумент. Нет никаких доказательств, что человечищи вырастали именно и только из тех, кого пороли.
Да, ребенка в качестве равноправного взрослому я не рассматриваю, и проводить параллель с отношениями супругов считаю некорректным. Ребенок не равен взрослому. Родители не только вправе, но и обязаны воспитывать своих детей - взрослые люди друг друга воспитывать не вправе.
А главное, все это относится к ЛЮБОМУ виду наказаний. "Равноправные партнеры" и шоколадки друг друга лишить не могут. Или мультики выключить, не говоря про то, чтобы в угол поставить.

>>Раньше всех пороли, так что это не аргумент. Нет никаких доказательств, что человечищи вырастали именно и только из тех, кого пороли... А главное, все это относится к ЛЮБОМУ виду наказаний. "Равноправные партнеры" и шоколадки друг друга лишить не могут. Или мультики выключить, не говоря про то, чтобы в угол поставить.

Совершенно с вами согласен. Именно поэтому детей вообще нельзя наказывать, с ними надо просто договариваться, причем с самого начала. Но, как говорил Чехов (хотя и по другому поводу), беда в том, что у девяноста девяти из ста нет ума. К тому времени, как большинство родителей очухивается, дело заходит настолько далеко, что ни о чем договориться на равных уже нельзя, так как доверие и уважение со стороны ребенка утрачено напрочь, а со стороны родителей их никогда и не было. И тогда действительно остается только наказание - от морального и экономического до физического.

>>Да, ребенка в качестве равноправного взрослому я не рассматриваю, и проводить параллель с отношениями супругов считаю некорректным. Ребенок не равен взрослому. Родители не только вправе, но и обязаны воспитывать своих детей - взрослые люди друг друга воспитывать не вправе.

А вот с этим согласиться уже не могу. Ребенок абсолютно равен взрослому в отношении своей неприкосновенности и достоинства. Он всего лишь меньше знает и умеет, у него меньше жизненный опыт. Воспитывать взрослый обязан, безусловно. Но наказания тут абсолютно неприемлемы.
Наказание - санкция за нарушение осознанно принятого на себя обязательства. Не заплатил налог, проехал на красный, не сдал в срок проект, сорвал поставку комплектующих, ограбил киоск. При чем тут воспитание собственных детей? Не можешь объяснить ребенку так, чтобы он сделал правильно? Сам дурак. Наказал за это? Ну и дети твои будут дураки.
Ребенок оплошал? Не справился с искушением? Сделал не подумав? И за это наказывать?
Он упрямится? Ну конечно, он просто назло все делает, гаденыш, маленькая шкодливая сволочь. А подумать и понять, почему он это делает? А, ну да, ума-то нет... Ну так чего тут думать, трясти надо.
Во многих странах общество все строже следит за тем, чтобы родители не злоупотребляли своими воспитательскими правами. А мы можем только ржать над ними - мол и по попе уже не шлепни, и не наори, а то посадят.

Логика людей, считающих недопустимыми любое наказание, я понимаю (хотя и не соглашаюсь).
Мне непонятна логика тех, кто считает недопустимыми именно физические наказания. При этом применяя все остальное, начиная от банального лишения конфеты и заканчивая запиранием ребенка в темной кладовке на несколько часов.
Вашу позицию я поняла. В отдельных моментах могла бы возразить, но не буду, потому что тема - не о том. Не о том, можно ли вообще наказывать ребенка, а о том, чем телесные наказания хуже любых других.

Наверное, это та же логика, по которой 15 лет заключения приемлемо, а смертная казнь - нет. При этом точно так же, как 15 лет могут оказаться хуже расстрела, моральное издевательство может сильнее покалечить, чем одна смачная затрещина.
Все же опыт показывает, что обычно применяемые физические наказания калечат психику сильнее, чем обычно применяемые моральные. Вся история человеческого общества, да и дочеловеческого вроде бы тоже, свидетельствует о том, что физическое воздействие - крайняя мера. В уличном конфликте сначала ругаются, потом бьют. Войнам предшествует перебранка в верхах. Собаки сначала гавкают друг на друга, а потом уже вцепляются в глотки. Муравьи сначала принимают угрожающую позу, а потом уже идут в атаку. И так далее и так везде, последняя стадия конфликта - физическая.
Так что я думаю, что логика именно в этом. Физическое наказание - последняя стадия кризиса в отношениях с ребенком.

Разумно. То есть неосознанно физические наказания воспринимаются как ужас-ужас, а в попытке рационализировать это ощущение появляется формулировка про "унизительно".
Спасибо, как версия годится.

Попалось по теме: « — Одна из грубейших ошибок считать, что педагогика является наукой о ребёнке, а не о человеке. Вспыльчивый ребёнок, не помня себя, ударил; взрослый, не помня себя, убил. У простодушного ребёнка выманили игрушку; у взрослого — подпись на векселе. Легкомысленный ребёнок за десятку, данную ему на тетрадь, купил конфет; взрослый проиграл в карты все своё состояние. Детей нет — есть люди, но с иным масштабом понятий, иным запасом опыта, иными влечениями, иной игрой чувств…» (Януш Корчак).

Я довольно много читала Корчака и именно поэтому не считаю его непогрешимым :)
В данном случае - и что? Да, и взрослые и дети бывают ленивыми, несдержанными, безответственными. Разница - в том,что 1)изменить взрослого человека, даже при его желании, крайне сложно, изменить ребенка - реально, и 2)за поведение (агрессивность, безответственность, лень) взрослого отвечает только он сам, за поведение (в том числе и в будущем) ребенка отвечают его родители (в том числе и перед ним самим).
Так что педагогика - это таки прежде всего наука о ребенке.
И кроме того, это не является темой моего вопроса :)

Да я тоже не считаю его непогрешимым. Просто хорошо сформулирована позиция, которую я разделяю.
Дело не в том, что ребенка легче изменить, поскольку его личность еще не полностью сформирована, а в том, как относиться ему в процессе этого изменения. Указанная позиция состоит в том, что относиться к нему нужно как к равному - с уважением и доверием. Никакое наказание - ни физическое, ни моральное - с таким подходом не совместимо. Правильная реакция на неправильные действия ребенка - обидеться, расстроиться, разочароваться и т.п. Другое дело, что это сложный путь, а сложностей никто не любит. Поэтому и идут по самому тупому пути - наказание, дисциплина, непоследовательность и т.п.

Да нельзя воспитывать без наказаний (и наград, разумеется). Нельзя, и Вы сами это в очередной раз подтверждаете :)
Или Вы всерьез считаете, что показать ребенку, что мама из-за него расстроена или тем более разочарована - это НЕ наказание?
Для нормального ребенка (не совсем уж пофигиста и\или эмоционально тупого) это очень даже полноценное наказание. А для ребенка чувствительного, сильно зависимого психологически от родителей или с неустойчивой самооценкой - такое наказание куда более страшное, чем разок по попе.
И ставить в один ряд слова "наказание, дисциплина, непоследовательность". Второе и третье тут практически антонимы, а первое не имеет непосредственного отношения ни к первому, ни ко второму (и дисциплина, и непоследовательность могут как предполагать наказания, так и не предполагать.
И наказание, по крайней мере не физическое, вполне сочетается с уважением и доверием. Если мне на работе начальник сделает замечание за мою ошибку - разве это будет означать, что он меня не уважает? :)))
Ну а относиться к ребенку как к равному... Ребенок не равен взрослому, не равен родителю. Не ребенок отвечает за жизнь, здоровье и воспитание родителей, не ребенок принимает ключевые решения о своем месте жительства, образовании, составе семьи и т.д., И если родитель утверждает, что относится к ребенку как к равному - он или лицемерит, либо сам играет в семье роль ребенка (а настоящим взрослым является кто-то другой, второй супруг или кто-то из старшего поколения).

Если мама только лишь показывает, что расстроена, это просто манипуляция. Если же родители действительно расстроены, этого и показывать не надо, и так видно (тому, кто любит, конечно). Если муж вас обидел или расстроил или разочаровал, то своим расстройством вы разве его наказываете? Нет, вы просто искренне расстроены.
Но такой метод действует только при полном взаимном доверии.
Замечание от начальника - какое же это наказание? Он обратил ваше внимание на ошибку. Вот премии лишить или наорать - это наказание. Но в любом случае это отношения не между равными или близкими, это отношения в иерархии, к семье никакого отношения не имеющие. Когда я сравнивал отношение к ребенку с отношением к взрослому, я имел в виду не иерархические отношения, а такие же близкие, то есть семейные или дружеские.
И относиться к ребенку как к равному вовсе не означает спрашивать у него совета о месте жительства или обзаведении новым ребенком (хотя с какого-то возраста может быть и это). Как к равному - значит видеть в нем такую же личность, как ты сам, а не личинку или заготовку человека.
Поэтому наказывать ребенка значит расписываться в своей неспособности к воспитанию, которое заменяется муштрой и дрессировкой, грубым насилием на отвали, лишь бы решить как-нибудь текущую проблему и закрыть вопрос и плевать, как это аукнется в будущем. А уж оправданий этому можно придумать сколько угодно - от биологических до исторических.

Спасибо Вам за это эссе. Наблюдаю сейчас две семьи, в одной ребенка бьют с младенчества как раз по описанным Вами причинам, сейчас от мамы он прячется и начинает плакать до того, как ей что-то сказать, вредничает, ругается, дерется. В другой ребенка не ударили ни разу, все объясняют, отвлекают, относятся как к равному, позитивней, понятливей и покладистей ребенка мне еще не встречалось.

Эх, да что тут говорить... Иногда смотришь, как на улице мать на ребенка орет, а что сделаешь? Тут уже все сделано.

2 наблюдения - это не статистика. Есть разные семьи, да и дети все разные в том числе и от рождения. Есть изначально "удобные" дети, которых, вполне вероятно, и в первой описанной Вами семье не наказывали бы. Опять
А я, например, знаю семью, где к ребенку относятся как к равным, отвлекают и объясняют... и вырастает совершенно неуправляемый ребенок, которого в 10 лет по-прежнему надо поминутно отвлекать. Он не может заниматься ни в одной секции, не смог заниматься с логопедом, с трудом учится в школе, потому что само понятие "дисциплина" воспринимается им как насилие, всякое "нельзя" или "надо" для него - травма. На прогулке мать следит за ним так, как другие следят за 3-летним - "А вдруг он случайно на дорогу выскочит!" Нет, она, конечно, много раз ему объясняла, что на дорогу выскакивать нельзя... объясняла и отвлекала...

Я где-то упоминаю статистику?

Конечно, дети бывают разные. Но "нельзя" и "надо" не травма, если они есть с самого начала, только объясненные, а не вбитые.

Мама первого ребенка орет на него, когда он закрывает дверь с риском прищемить пальцы. Ребенок смотрит на нее и закрывает дверь со всей силы, она орет, он убегает. Мама второго ребенка спокойно объясняет, ребенок аккуратно закрывает дверь. Я подрываюсь, мама говорит "не переживай, он знает, что сильно закрывать нельзя, а прищемит - будет в этом уверен". От случайностей на дороге/в воде/на краю пропасти не застрахован никто, но это не значит, что надо бить или орать по любому поводу.

Между "бить и орать по любому поводу" и "не наказывать никогда и ни за что" есть, надо полагать, золотая середина :)
Причем для каждого ребенка и для каждого родителя она разная.

Я где-то говорю про "не наказывать никогда и ни за что"?

Вам выше писали, что наказание следует за неисполнением осознанно взятых на себя обязательств. В иных случаях оно бесполезно и бессмысленно.

Я вот тоже знала несколько семей. В одной мама орала потому-что была замученная постоянными жизненными неурядицами, ей приходилось подрабатывать вечерами, когда муж приходил домой и др. А в другой были бабушки и няня - и вечно цветущая выспавшаяся, незнающая бедности мама. Угадайте она кричала или нет?
"Мама первого ребенка орет на него, когда он закрывает дверь с риском прищемить пальцы" - может она просто боится за него? а сил обьяснять у нее уже нету в конце дня...

Не поверите :) В первой семье мама не работает, у ребенка есть няня :) Во второй семье мама работает с овертаймами, дома помогает бабушка, с которой тоже нелегко :)

< а сил обьяснять у нее уже нету> ну и мы про это. Не ребенок провинился, а у мамы то и это.

Может тогда мама ребенка рожала для галочки?(в первой семье)
Я вот другие методы наказания вижу(когда репетитором подрабатываю) и гораздо более изощренные, чем просто шлепнуть, не дать конфетку или лишить гуляния, бывает, что коробки с игрушками скотчем обматывают.
А вот еще один мальчик заработал логоневроз, когда мама решила не шлепнуть(как обычно), а сделать вид, что в качестве наказания она выкидывает его любимую игрушку. В результате 5летний мальчик стал заикаться. Ну дело закончилось хорошо - сейчас он уже больше 10 лет не вспоминает о заикании, но задуматься стоит!!!

Кстати моя мама всегда считала, что лишать гуляния -это не педагогично, потому-что я тогда лишусь игр на свежем воздухе, что само по себе плохо.

В одной книге по детской психологии я читала про совершенно дикие случаи. Причем именно с родителями, которые были принципиальными и убежденными противниками телесных наказаний.
Одни родители регулярно угрожали 7-летнему ребенку, что отдадут его в детдом. Разумеется, они не собирались этого делать, просто "наказывать ребенка нехорошо, а какой-то рычаг надо же иметь!" Кончилось это попыткой суицида.
Другой случай - выраженный невроз у ребенка 10 лет (во всей красе, с энурезом, вырыванием волос и прочее) развился в связи с тем, что отец, обсуждая с ним его школьные проблемы, держал в руках ремень. Нет, ребенка не били и даже не собирались, именно что "детей наказывать нельзя", это была мера психологического давления... Я так думаю, побои причинили бы ему меньше вреда - он понял бы, что все не так страшно и попа быстро заживет...
Ну и про мальчика, которого запирали в темную кладовку... а у него была настоящая клаустрофобия.

Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае надо подходить индивидуально, чтобы и вседозволенности у ребенка не было, но и невроза тоже не намечалось!
И поменьше молодым мамам читать "мамские" форумы)))