http://xen0n.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
xen0n.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2017-01-21 04:49 pm
xen0n.livejournal.com) wrote in useless_faq2017-01-21 04:49 pm
На самом деле все было не так!
Навеяно просмотром фильма Девушка с жемчужной сережкой, про одноименную картину, написанную в середине XVII века. В фильме в одной из сцен появляются ротвейлеры, которые на самом деле появились в середине следующего, XVIII века. Так что, во время событий фильма, таких собак быть, наверное, не могло. Но и понятно, что из-за эволюции и искусственного отбора - режиссеру может быть сложно добыть именно таких собак, которые были несколько веков назад.
Вопрос: Предположим, у нас есть Очень Грамотный Зритель (либо отлично знающий историю, либо вообще попаданец из прошлого, который знает как все было на самом деле, даже если у исторической науки искаженные представления об этом). Какие вещи в исторических фильмах ему покажутся неверными? Что ответственный и старательный режиссер в принципе не может достоверно изобразить (или имеет большие сложности с этим) в фильме?
Вопрос: Предположим, у нас есть Очень Грамотный Зритель (либо отлично знающий историю, либо вообще попаданец из прошлого, который знает как все было на самом деле, даже если у исторической науки искаженные представления об этом). Какие вещи в исторических фильмах ему покажутся неверными? Что ответственный и старательный режиссер в принципе не может достоверно изобразить (или имеет большие сложности с этим) в фильме?
no subject
Живее всех живых. По сию пору официальный язык иоаннитов. Всё, что от них на Мальте осталось - на латыни. А чуть ранее вся научная переписка в мире была на латыни.
Ага-ага, то-то француз из Лилля сказал: "Лучше по-английски, мы не понимаем тот французский, которому вас учат". Это при том, что литературный французский действительно очень старый и давно устоялся. А древнерумынская литература - это вообще ха-ха. Не было тогда никакой Румынии.
no subject
Дополнительный язык общения, скорее (в случае одинакового этнического происхождения элиты и неэлиты, разумеется). Всё-таки в вопросе подразумевается понимание современным носителем того же языка, а не какого-либо другого, даже если он имел како-то распространение в каких-то узких слоях населения. В подобных случаях можно делать так же, как и делается теперь - перевод субтитрами/овервойсом.
> Живее всех живых. По сию пору официальный язык иоаннитов. Всё, что от них на Мальте осталось - на латыни. А чуть ранее вся научная переписка в мире была на латыни.
Живость языка определяется не использованием на письме, а именно живьём. Если бы латынь была живым языком на Мальте, она бы давно перестала быть латынью, а стала бы в ряд других романских языков. Или вы и церковнославянский с санскритом относите к живым?
> Ага-ага, то-то француз из Лилля сказал: "Лучше по-английски, мы не понимаем тот французский, которому вас учат". Это при том, что литературный французский действительно очень старый и давно устоялся.
Вот пусть француз из Лилля и смотрит фильмы на старом литературном французском, а не слушает иностранцев с их акцентом.
> А древнерумынская литература - это вообще ха-ха. Не было тогда никакой Румынии.
Ой. Тут я даже теряюсь, что сказать. В мире сейчас насчитывается порядка 200 стран. А лингвисты насчитывают порядка пары тысяч живых языков (возьмём для круглого счёта 2000). Выходит, все лингвисты - идиоты, и насчитали 1800 несуществующих языков. На нобелевку, кстати, самовыдвигаться не пробовали?
no subject
Живость языка определяется его использованием. До конца XVIII века латынь мало того, что использовалась, так ещё и была государственным языком.
В то же время, кучи ныне существующих языков не существовало, например, македонского (славянского), словацкого или белорусского. А другие, наоборот, когда-то интенсивно использовались, а теперь вымирают, как романдский (арпитанский) и именно в силу отсутствия государственности и всякого такого.
no subject
> Живость языка определяется его использованием.
Понятно. Значит, и церковнославянский с санскритом живее всех живых. Так и запишем.
> А другие, наоборот, когда-то интенсивно использовались, а теперь вымирают, как романдский (арпитанский) и именно в силу отсутствия государственности и всякого такого.
Ранее вы заявили, что румынского языка не существовало, поскольку не было Румынии. Так вот, тогда румынский поддерживался государственностью аж трёх стран. Почему же его не было? Или и немецкого языка тоже не было, раз не было Германии (она, кстати, появилась позже Румынии)?
no subject
Становление румынского языка в XIX веке хорошо зафиксировано. Современный румын надпись на валашском прочитать не сможет, она кириллическая.
Современного хохдойча не было, конечно. Более того, сам верхнемецкий - это три разные языковые страны. А нижненемецкая группа включает Голландию и Данию (то есть опять же, склеены совершенно разные языковые страны и то не целиком). Аналогичная фигня во Франции (собственно, там Эльзасом представлена немчура). И так далее со всеми остановками. Вон, швейцарцы не озаботились придумыванием швейцарского, там чёрте чё творится.
no subject
> Становление румынского языка в XIX веке хорошо зафиксировано.
"Становление" румынского языка в XIX веке мало чем отличается от "становления" тогда же русского языка. Однако почему-то русский язык до XIX века существовал, а румынский - нет. Почему - загадка природы, которую нам предстоит разгадать.
> Современный румын надпись на валашском прочитать не сможет, она кириллическая.
О, хоть какая-то зацепка. То есть, если книга написана на кириллице, то она на валашском языке, а если латиницей - то на румынском. А если она написана на т.н. переходном алфавите (alfabet de tranziție), то на каком же, интересно, языке такая книга? И если человек вообще не знает никакого алфавита (безграмотный или слепой), то он на каком языке говорит - уже на румынском или всё ещё на валашском? И что, в кириллических книгах мы увидим, что они написаны на "лимба валахъ", а при переходе на латиницу внезапно на этом месте появляется надпись "limba românească/română"?
По поводу немецкого - давайте не будем лезть в такие дебри. Берём современного немца, говорящего на своей "deutsche Sprache". Берём книгу, изданную, к примеру, 200 лет назад в Пруссии или Австрии. Современный немец способен прочитать такую книгу? Считает ли он, что она написана на том же языке (с некоторыми отклонениями, естественно), на котором он говорит? И, самое главное, самоназвание у современного и тех языков, на которых писали тогда в Пруссии и Австрии, одно и то же? Такие же вопросы можно задать и по поводу современного румына, знающего кириллицу (а таковые таки существуют, и в очень товарных количествах) и книг, изданных 200 и более лет назад в Молдавии, Валахии и Трансильвании.
no subject
Ещё раз: до XIX века никакого румынского в принципе не существовало, а валахи писали строго кириллицей. В XIX веке они устроили расколбас с алфавитом, в этот момент русский начал выдавать на гора великую литературу, то есть уже окончательно сформировался.
Смотря где в Пруссии (и вообще в Германии). Не все немецкие диалекты взаимопонятны. В свою очередь, до объединения общенемецкого языка не было.
no subject
> Ещё раз: до XIX века никакого румынского в принципе не существовало
Перешли в режим радиоточки? Понятно. Ещё раз:
1. Берём современную книгу, напечатанную в Румынии, показываем её современному румыну, и спрашиваем: на каком языке написана эта книга. Получаем ответ:
- În limba română (ын лимба ромынэ).
2. Берём книгу, напечатанную 250-450 лет назад в одном из трёх румынских княжеств (Молдавии, Валахии или Трансильвании), показываем её современному румыну, знающему кириллицу, и спрашиваем: на каком языке написана эта книга. Получаем тот же ответ:
- În limba română.
3. Берём ту же книгу, напечатанную 250-450 лет назад, переносимся в то время, показываем практически любому жителю любого из этих трёх княжеств, и задаём тот же вопрос. Получаем ответ:
- Î* лимба рѡмѫнѣскъ** (ын лимба ромыняскэ/în limba românească)***.
Все три пункта - неоспоримые факты. Внимание, вопрос: почему из первого пункта мы делаем вывод, что румынский язык сейчас существует, а из второго и третьего - что тогда его "в принципе не существовало"? Какие дополнительные факты указывают на это? И когда конкретно наступил тот волшебный момент превращения "валашского" языка в румынский, если сами румыны (и не только они - практически никто) его до сих пор не заметили, и книги 450-летней давности на валашском языке свободно читаются современными румынами, не обладающими никакими специальными знаниями, кроме знания румынской же кириллицы?
Вы, пожалуйста, не уходите от ответов, а попробуйте честно ответить на все вопросы. Не знаете - так и скажите.
> а валахи
Почему вы выделяете валахов, забывая остальных румын - молдаван с трансильванцами? Они чем-то хуже? Или они разговаривали на другом языке?
> писали строго кириллицей
С этим разве кто-то спорит? Только непонятно, что вы этим хотите сказать. Что валашский язык отличается от румынского алфавитом? Togda skazhite, na kakom yazyke napisano eto predlozhenie. Кстати, в 30-х годах XX века некоторые национальные языки в СССР успели сменить аж по три алфавита. Они что, от этого становились тремя разными языками с тремя разными названиями? Более того, в начале 30-х планировалось даже русский язык перевести на латиницу. Он тоже тогда стал бы совсем другим языком с отличным названием?
И, кстати, не совсем "строго кириллицей". Первый печатный текст, написанный латиницей на румынском языке, датируется 1570 годом. Для сравнения: первая сохранившаяся книга, напечатанная румынской кириллицей, относится к 1559 году (несохранившаяся - 1544). Да, и после перехода на латиницу продолжали выходить книги на румынской кириллице. Выходит, во второй половине XIX века в Румынии параллельно существовало два языка - валашский с румынским? И прошу вас, всё-таки ответьте на вопрос: на каком языке тогда говорили те, кто никакого алфавита не знал - ни кириллицы, ни латиницы (напомню, что безграмотность среди крестьян тогда была очень распространена)?
no subject
> В XIX веке они устроили расколбас с алфавитом
Не "устроили расколбас", а осуществили планомерный переход с кириллицы на латиницу, осуществлявшийся постепенно, через переходный алфавит, на протяжении целых 30 лет, причём одновременно на территории всех трёх румынских княжеств. "Расколбас" был в СССР, когда в один момент с арабицы перешли на латиницу, а через несколько лет точно так же в один момент перешли с латиницы на кириллицу.
> в этот момент русский начал выдавать на гора великую литературу, то есть уже окончательно сформировался.
Так и румынский начал тогда же выдавать на гора великую литературу. Выходит, румынский язык, неизвестно откуда появившийся в XIX веке, за пару десятилетий прошёл путь к окончательному формированию, на который русский язык потратил целую тысячу лет! Во румыны дают! А, ну да, они ж "искусственно созданная нация", как говорят в России (и не только), ведь румыны объединились добровольно, а для "естественно созданной нации" объединение обязательно должно быть насильственным.
> Смотря где в Пруссии (и вообще в Германии).
Везде в Пруссии, и везде в Германии с Австрией.
> Не все немецкие диалекты взаимопонятны.
Но все немцы знают современный литературный язык. А следовательно, они безо всяких проблем прочитают любую книгу, напечатанную на территории современных Германии и Австрии и 200-300 лет назад, и больше.
> В свою очередь, до объединения общенемецкого языка не было.
Что совсем не мешало в разных местах на территории современных Германии/Австрии печатать книги на языке, который и тогда, и сейчас называется "deutsche Sprache", причём эти книги свободно читались как тогда всеми носителями этой Sprache, живущими во всей куче германских государств, так и сейчас жителями Германии и Австрии, поскольку различия в письменном языке разных кур- и просто фюршеств со всякими королевствами и империей были несущественными. И если хотите увидеть усреднённый общенемецкий язык тех времён, далеко ходить не надо - возьмите в руки любой русско-немецкий словарь/учебник, выпущенный до объединения Германии. В них вы не увидите никаких намёков на то, для каких именно из многочисленных германских государств они рассчитаны. Это как сейчас в школах учат обезличенный английский язык. без акцентирования на мелкие различия, существующие в разных странах.
Кстати, единый для трёх княжеств общерумынский литературный язык существовал аж за 100 лет до образования Румынии (напомню, путём добровольного объединения двух из трёх княжеств - Молдавии с Валахией). Это тоже непреложный факт. А до 1750 года различия в языке книг, напечатанных в Молдавии, Валахии и Трансильвании, настолько малы, что их нужно искать под микроскопом, и далеко не все современные румыны способны обратить на них внимание. Так что и в этом отношении румыны обошли немцев (понятно, почему). Но почему-то румынского языка тогда "в принципе не существовало", а немецкий был.
Ах, да, чуть не забыл - и русский язык румынский обошёл, причём и по первопечатанию (подсказка: первопечатник Фёдоров книг на русском не печатал). Но почему-то румынского языка тогда "в принципе не существовало", а русский был. Воистину загадка природы.